3 challenges pour nos amis égalitariens

Est-ce vous ? 

Vous pensez que la Bible ne fait pas de distinction entre les rôles de l’homme et ceux de la femme ?
Selon vous, une femme peut être ancien, ou pasteur, ou bien enseigner l’Eglise lorsque celle-ci est assemblée ?
Vous considérez que, dans le cadre de la famille, femmes et hommes ont exactement les mêmes prérogatives ?

Si vous répondez oui à l’une de ces questions, vous êtes très certainement égalitarien : vous pensez que Dieu a créé l’homme et la femme égaux en valeur et en rôle, et que c’est la chute qui a fait rentrer le désordre et la hiérarchisation des sexes. A l’inverse, le complémentarisme reconnait cette égalité de valeur, mais considère que Dieu a assigné à l’homme et la femme des rôles différents dès la création.

Si vous êtes égalitarien, vous devez faire face à (au moins) 3 challenges bibliques.

Êtes-vous prêts? 🙂 Les voici.

 

1- Vous devez croire que la valeur des gens dépend de la position qu’ils occupent

L’un des présupposés majeurs de l’égalitarisme, souvent non avoué, est que la soumission implique une dévaluation de la valeur.

La conséquence directe est qu’il est impossible que la Bible puisse demander spécifiquement aux épouses de se soumettre à leurs maris, ou spécifiquement aux femmes de ne pas prendre de position de leadership dans l’Eglise : ce serait porter atteinte à leur valeur intrinsèque.

Oui mais voilà, un certain nombre de passages semblent requérir des femmes une telle soumission en certains contextes, notamment lors du rassemblement de l’Eglise entière (cf. 1 Cor 14:33-35; 1 Tim. 2:0-15; etc.) ou dans le foyer (Eph. 5:22-33 et autres “codes de maisonnées” parallèles, par ex. Cf. également 1 Pie. 3:1-7)

Les égalitariens emploient donc un certain nombre de stratégies d’interprétation convenant à leur présupposé : limiter la portée normative d’un texte à son contexte historique, plaider pour une interpolation tardive du commandement, suggérer une exégèse alternative du passage, etc…

Cependant, c’est le présupposé lui-même qui est sujet à caution, car qui dit autorité ne dit pas nécessairement supériorité, et certainement pas supériorité de valeur ou de nature!

Prenons un exemple : il y a dans mon église, un homme qui n’y occupe aucune position d’autorité. Comme nous tous, il est soumis au collège d’anciens et aux pasteurs, et il accepte l’autorité que la Bible accorde à de tels hommes. Dans l’Eglise donc, ce monsieur a plutôt tendance à occuper une position de soumission.

Oui mais voilà, l’homme en question occupe la fonction de policier. Et s’il devait contrôler l’un des pasteurs en excès de vitesse (chose qui n’arrive jamais, bien sur…), ce serait lui qui serait alors en position d’autorité et devrait logiquement le verbaliser.

Dans le premier cas, le pasteur est en position d’autorité, et donc de supériorité si l’on suit la logique égalitarienne. Mais dans le deuxième cas, c’est le policier qui se retrouve en position d’autorité !

Par conséquent, si l’on déroule la logique égalitarienne jusqu’au bout, la valeur intrinsèque d’un individu devient fluctuante, car elle dépend de son rôle qui lui-même est sujet à variation.

Or, n’importe quel chrétien doué de bon sens reconnaitra que ce n’est pas du tout ce que la Bible enseigne.

Les égalitariens pourront toujours répondre que la soumission biblique n’établit pas de telles catégorisations, et qu’il s’agit avant tout de se soumettre les uns aux autres.
Mais je doute que si vous expliquez cela à un policier qui vous verbalise, celui-ci soit très convaincu. 😉

 

Si donc vous êtes égalitarien, vous devez surmonter cet obstacle à la logique de votre position.

 

2- Vous devez rejeter ou redéfinir la doctrine de la Trinité

En 1 Cor. 11:2-16, Paul établit un parallèle entre la soumission créationelle de la première femme au premier homme avec la soumission de Christ au Père. Le v.3 est particulièrement clair :

Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Cela n’est pas sans poser quelques problèmes aux égalitariens.
Par exemple, si, pour reprendre le cas détaillé au point 1, l’autorité indique une supériorité de valeur ou d’essence, alors cela signifie que la valeur de Christ est inférieure à celle du Père.

Or, la doctrine Trinitaire enseigne que le Fils et le Père partagent la même essence (ou substance), et donc que leur valeur est identique. L’approche égalitarienne, au bout du compte, revient donc à remettre en question la doctrine de la Trinité.
Or, aucun égalitarien réellement attaché à la Bible ne souhaite cela, bien sur !

Conscients de ces implications, certains ont adopté une lecture de 1 Cor. 11:2-16 qui exclue tout lien de subordination entre l’homme et la femme, et entre Christ et Dieu.

Au-delà du problème exégétique que ces nouvelles interprétations soulèvent, il se trouve que l’abaissement volontaire et la soumission de Christ au Père sont largement attestés dans le Nouveau Testament, et servent régulièrement de modèle à immiter (Phil. 2:5-8; 2 Cor. 8:9; Héb. 2:7, etc.. ).

Lorsque Christ a renoncé à son égalité avec le Père (Phil. 2:6), pensez vous qu’il a par là-même renoncé à tout ou partie de son essence divine ?

C’est donc un challenge majeur de l’argumentation égalitarienne, et vous ne pouvez pas l’éviter.

 

3- Vous devez croire que l’Eglise est égale à Christ

Si vous deviez maintenir malgré tout votre point de vue, un troisième obstacle majeur vous attend.

En Eph. 5:22-33, après avoir établi des principes de soumission mutuelle, Paul ordonne spécifiquement aux femmes que “chacune soit soumise à son mari, comme au Seigneur” ( v. 22).

Une fois encore, Paul justifie l’autorité du mari sur la femme en la comparant l’autorité que Dieu exerce en Christ sur l’Eglise (v.23).
Cette fois, les marges de manoeuvres interprétatives des égalitariens sont quasi-nulles, puisque Paul déclare que “de même que l’Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l’être à leur mari en toutes choses” (v.24)

Là encore, quiconque adhère à la position égalitarienne est confronté à un problème de taille.
En effet, selon parallèle d’Eph. 5:22-24, si la femme et l’homme sont en tous points égaux quant à leurs rôles, alors il en va nécessairement de même l’Eglise et Christ.

Là encore, aucun égalitarien sérieux et honnête n’irait affirmer une chose pareille.
Mais force est de constater que toute tentative d’expliquer ce passage d’un point de vue égalitarien tourne souvent à la contorsion exégétique.

Or, si vous êtes égalitarien, il s’agit bien d’un sérieux obstacle que vous devez absolument surmonter.

 

Conclusion : pourquoi je ne suis pas égalitarien

Pour conclure, j’aimerais rappeler que je ne remet pas du tout en cause l’égalité essentielle de l’homme et de la femme, loin de là !!

Ma position personnelle, c’est que Dieu a créé Adam et Eve absolument égaux en valeur, mais leur a assigné des rôles différents (voir ici la position du Bon Combat).

Je n’ai pas non plus de problème de principe avec l’égalitarisme. J’ai travaillé dans le monde séculier, j’ai exercé des fonction de direction, et j’ai eu des responsables directs qui avaient parfois plus de 1000 personnes dans leur giron managérial.
Croyez-moi : les meilleurs d’entre eux étaient des femmes !

Alors pourquoi ne suis-je pas égalitarien, fort d’expériences aussi positives ? Tout simplement parce qu’il ne s’agit pas d’une question de valeur ou de compétences, mais bien d’obéissance à l’ordre créationnel déterminé par le Dieu créateur.

Chers amis, nous sommes liés par la Parole de Dieu, et je suis convaincu que ce que Dieu ordonne est pour notre bien, y compris quand il adresse la question des rôles respectifs de la femme et de l’homme.

Vous n’êtes pas d’accord avec moi ? Libre à vous bien sur ! 🙂

Mais dans ce cas, comment répondez vous au 3 challenges ci-dessus? Rendez-vous dans les commentaires pour continuer la discussion !!

 

GB

 

 

 

 

 

 

 

 



Guillaume Bourin est le fondateur du blog Le Bon Combat et l'un de ses administrateurs. Il est titulaire d'un master en théologie (M.Div.) et d'un autre en Ancien Testament (Th.M.) obtenus à la faculté Southwestern Baptist Theological Seminary (Fort Worth, USA).


  • Les égalitariens invoquent en effet souvent Éphésiens 5:21 (qui dit de se soumettre les uns aux autres) pour écarter le complémentarisme : la femme devrait se soumettre au mari, mais le mari devrait aussi se soumettre à la femme. Mais cette lecture ne tient pas la route.

    Premièrement, une telle lecture d’Ép 5:21 contredit de plein front Ép 5:22-33 qui dit clairement et expressément que la femme doit être soumise à son mari, mais qui ne dit pas que le mari doit être soumis à sa femme, bien au contraire.

    Deuxièmement, si cette lecture d’Ép 5:21 est appliquée aux relations parents-enfant, cela donnerait le commandement absurde selon lequel les enfants devraient se soumettre aux parents, mais que les parents devraient aussi se soumettre aux enfants.

    En fait, Ép 5:21 n’est qu’un verset d’introduction générale aux commandements sur les différents rapports direction-soumission. Ép 5:21 dit qu’il faut se soumettre les uns aux autres, et les versets suivants précisent en quoi cette soumission des uns aux autres doit consister : la soumission de la femme au mari (Ép 5:22-33), la soumission des enfants aux parents (Ép 6:1-4), et la soumission des employés aux employeurs (Ép 6:5-9). Voilà.

    Pour une étude approfondie sur les rôles distinctifs de l’homme et de la femme dans le mariage et dans l’Église, je signale ce document sur Ressources chrétiennes :

    http://ressourceschretiennes.com/article/les-r%C3%B4les-distinctifs-de-lhomme-et-de-la-femme-dans-le-mariage-et-dans-l%C3%A9glise

  • Trois excellentes raisons avancées par Guillaume, en faveur de la distinction traditionnelle des rôles féminins et masculins dans une église, auxquelles je souscris sans réserve.

    Néanmoins, je ne me sens pas bien rassuré sur leur efficacité à convaincre nos amis égalitariens. Elles me font penser aux arguments échangés sur la question de la Crimée, entre ceux qui la réclament pour l’Europe, et ceux qui la considèrent comme rattachée à la Russie.

    M’intéressant très peu à la géo-politique, je n’y connais pas grand chose, c’est tout à fait incidemment que j’en parle. Mais enfin je sais comme tout le monde que la Crimée donne sur la Mer Noire et appartient géographiquement à l’Ukraine. Il ne serait donc pas bien difficile de trouver trois excellentes raisons pour lesquelles la Crimée aurait dû rester ukrainienne, plutôt que de passer sous contrôle russe. Cependant aucune de ces raisons ne convaincront jamais nos amis Russes. Pourquoi ? Tout le monde le sait : la Russie a besoin d’un port pour accéder à la Méditerranée, et continuer ses affaires au Moyen-Orient. De bonnes raisons ne peuvent jamais faire le poids contre ce que la partie adverse, ou amie, considère comme une nécessité. Ce principe prévaut également dans les enjeux de société.

    Prenons pas exemple la question du mariage unisexe. Les liaisons entre individus de même sexe ont toujours existé en privé ; lorsqu’il a été question de les officialiser en public, on a pu imaginer un temps qu’un contrat fait sur mesure, le PACS y suffirait. Cette demi-mesure ne pouvait aboutir qu’à un échec, puisque ce que nos amis homosexuels poursuivaient, n’avait rien à voir avec les bonnes ou les mauvaises raisons d’être homosexuel ; leur priorité était la reconnaissance PUBLIQUE, de la normalité des relations de même sexe. Cela ressemble donc vaguement à la Crimée : quels que soient les pourparlers, les Russes veulent Sébastopol, la conclusion ne fait aucun doute. Pour nos amis gays, leur Sébastopol, c’était le mariage, et rien d’autre : il a donc été mondialement adopté, et ce résultat était parfaitement prévisible si on avait pris le temps de peser le vrai but de ses promoteurs.

    L’égalitarisme dans l’Eglise, c’est toujours un peu comme la Crimée. On peut empiler de très bonnes raisons théologiques pour continuer à faire le distinguo entre les rôles de l’homme et de la femme dans l’Eglise. On peut insister qu’il n’y aucune différence de valeur entre les deux ; chacun en est bien persuadé.

    Allons même plus loin : il arrive assez fréquemment que des femmes aient des capacités supérieures à celles des hommes (pour autant elle n’ont pas plus de valeur, car comme l’a bien souligné Guillaume, la valeur d’un être humain est inaliénable). Par voie de conséquence ce sont ces femmes-là qui mènent la barque. Chacun sait qu’il existe des couples où c’est la femme qui porte la culotte, parce qu’elle a plus de jugeote que son mari. Même l’Ecriture l’atteste, avec les exemples d’Agigail et de Nabal, ou de Priscille et Aquilas. Il n’y a pas de doute que dans certaines églises, le pasteur principal, c’est la femme du pasteur. Le mari se tient derrière le pupitre, mais c’est elle qui est derrière le mari.

    Or toutes les déductions que l’on pourrait tirer de ces études de cas, où d’une lecture minutieuse de la Bible, restent complètement à côté du vrai souci des pro-égalitaristes dans l’Eglise. Leur Crimée, leur Sébatospol à eux, c’est la reconnaissance PUBLIQUE du pastorat féminin. Pas la fonction pastorale, mais le TITRE pastoral ! Il se peut que dans le couple pastoral, ce soit madame qui tire plus les ficelles que monsieur, parce qu’il est trop nul, ça a toujours existé. Mais cette remarque vient comme un cheveu sur la soupe pour les promoteurs du pastorat féminin : ce qu’ils veulent c’est le TITRE de pasteur pour la femme. Face à cette nécessité stratégique, un parallèle tiré entre Christ et l’Eglise n’aura aucun effet sur leur résolution.

    En conclusion, je crois que l’obsolescence programmée de l’église traditionnelle, tout comme celui de la cellule familiale, est déjà magnifiquement avancé : on ne reviendra pas en arrière dans l’église réformée, déjà chez les évangéliques plusieurs familles d’églises reconnaissent le pastorat féminin. Seuls quelques amis attardés des égalitariens se posent encore la question de savoir où il faut placer la frontière entre la Crimée et la Russie ; existe-t-elle d’ailleurs, y-a-t-il des lignes jaunes à ne pas franchir dans les églises : le mariage gay ? l’existence historique d’Adam et Eve ? le pastorat féminin ?

    Le bon combat dont parlait Paul à Timothée, pourrait encore se traduire le beau combat (en grec καλὸς est plus proche de la notion de beauté). Qui sait si cet apôtre, parfois jugé un peu violent et misogyne, n’aurait pas trouvé belle et fait sienne la remarque de Churchill :

    Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre.

  • Olivier

    Bonjour,
    Je reconnais aisément ne pas être un grand théologien mais ce qui me gêne un peu c’est ce postulat de départ selon quoi si l’on pense qu’une femme peut prêcher devant l’église entière alors c’est que l’on est égalitariste. Je crois pour ma part plutôt a la complémentarité homme femme et a une différence évidente entre homme et femme, notamment quant au caractère, a la sensibilité et la personnalité. Néanmoins quant aux compétences demandées par exemple pour prêcher convenablement devant l’église je ne pense pas que les hommes soient supérieurs aux femmes (ni l’inverse non plus d’ailleurs), et je ne pense pas que la question de la subordination soit non plus engagée dans ce cas. Qu’un frère ou une sœur prêche, c’est-a-dire enseigne et ou exhorte l’assemblée sur la base de la Parole de Dieu n’implique pas que l’assemblée qui l’écoute soit soumise à la personne qui prêche. L’assemblée est dans une position d’écoute attentive d’un autre chrétien comme lui qui a travaillé sur un sujet ou un thème précis, demandé le conseil de Dieu, et aura donc de fortes chances d’être conduit par Dieu dans son message pour parler en Son nom. C’est la Parole de Dieu qui fait autorité, le prédicateur n’en est que l’instrument. Dans ce sens, et bien que complémentariste je ne vois pas de problème d’autorité ou de soumission dans le fait qu’une femme prêche par exemple, ni même qu’elle exerce une fonction pastorale reconnue, car il exerce diverses manières d’être « pasteur » et qu’une femme peut sans doute le faire à sa manière sans remettre en cause sa soumission envers son mari…

    • Merci pour ton commentaire, Olivier!
      Ce n’est pas un postulat de départ, c’est juste le label de la position (un nom accepté par tous dans ce débat). Comme je le rappelle en fin d’article, ce ne sont pas les compétences qui sont en question. C’est plutôt l’ordre créationnel qui dirige les complémentariens bibliques.

      Pour le reste, comment réponds-tu à mes 3 challenges? Car c’est plutôt ca le but de l’article. Moi je n’ai rien contre les églaitariens : je veux juste qu’ils réflechissent et qu’ils soient cohérents avec les Ecritures 🙂

      Bien à toi

    • EnfantDeDieu

      La femme n’a pas le droit d’enseigner :

      « Que la femme écoute l’instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme, mais elle doit demeurer dans le silence » (1 Timothée 2 :11-12)

  • Marianne

    Hello,
    Ce sujet m’intéresse car je suis une jeune femme célibataire et je réponds oui à cette question :
    Selon vous, une femme peut être ancien, ou pasteur, ou bien enseigner et présider l’Eglise lorsque celle-ci est assemblée ?
    Par contre je suis tout à fait d’accord avec le principe de complémentarité et de l’autorité qui revient à l’homme etc…
    Cela dit n’est-il pas hypocrite de laisser les femmes enseigner les enfants et les jeunes et pas les adultes ? Est-ce que l’Eglise ne serait pas en train de perdre 50% de ses ministères si les femmes ne pouvaient pas s’y investir autrement que dans le ménage ? La moisson est grande et il y a peu d’ouvriers masculins, souvent les femmes pallient à l’absence des hommes. Que penser de actes 21 v 7 ? Philippe avait 4 filles qui prophétisaient… Je pense que Dieu appelle des hommes et même des femmes en position d’autorité, doit-on douter de toutes les femmes qui reçoivent un appel clair de la part de Dieu ?
    Qui peut prétendre connaître la pensée du Seigneur ? Si une femme se retrouve au milieu d’une multitude de personnes qui ne connaissent pas Dieu n’est-ce pas de son devoir de les enseigner à propos de Jésus ..etc…

    • Hello Marianne,

      Merci pour votre commentaire.
      3 choses :

      1- Malheureusement, vous répondez à une question qui n’est pas celle de fond que pose de l’article. Ces quelques questions d’introduction impliquent juste que, si vous répondez oui, vous êtes égalitarienne. Et ca me va très bien. Mais du coup, comment répondez-vous aux 3 challenges que je vous adresse?

      2- Bien sur qu’une femme peut annoncer l’Evangile, enseigner d’autres femmes, des enfants, etc. Elle a sa place dans l’Eglise et un rôle que Dieu lui a dévolu, bien sur!! Personne ne veut limiter les femmes aux ménages, nous ne disons pas ça du tout, et nous croyons tous que les hommes doivent activement participer aux tâches ménagères, et dans l’Eglise, et chez eux !! Ne mettez pas dans notre bouche des choses que nous n’avons certainement pas affirmé.

      3- Que les femmes pallient l’absence d’homme est un autre problème. Peut-il y avoir des périodes de transition, des exceptions? C’est une grande question. Le principal problème est qu’on invoque souvent ce type de situation, mais même quand des hommes sont présents, on s’aperçoit que les situations d’égalitarisme continuent et se poursuivent. Ce débat implique bien plus qu’un simple commentaire, et nous pensons que certains des articles publiés sur ce blog y répondent au moins partiellement. Mais nous en écrirons surement d’autres 🙂

      4- Vous parlez des filles de Philippe, à la bonne heure. Qui vous dit qu’elles prophétisaient en public, dans l’Eglise assemblée entière (ce que nous prenons bien soin d’établir dans cet article?) Et d’ailleurs, si vous devez considérer ce cas comme normatif, alors : a) que faites vous des passages comme 1 Tim 2:9-12 ou 1 Cor 14:33-36 pour ne citer qu’eux? et b) Comment surmontez-vous les trois obstacles présentés dans cet article? 🙂

      Cet article n’a pas pour but de défendre la position complémentarienne ou de détruire la position égalitarienne. Juste, nous invitons nous amis égalitariens (vous y compris) à prendre en compte ces 3 challenges. Si votre position est cohérente, vous devez y réfléchir et savoir comment y répondre. Mais si vous n’y répondez pas et restez sur votre position en les éludant, pouvez vous dire que votre approche est 1) honnête, 2) raisonnable, et 3) biblique?
      C’est pourquoi nous avons pris la plume 🙂

      Que Dieu soit avec vous.

      • Marianne

        Alors pour vos 3 challenges, je n’ai pas vraiment de soucis dans le sens que je pense me soumettre à Dieu dans tous les aspects de ma vie et que je suis bien également sous l’autorité de mon pasteur lorsque je préside un culte qu’il m’a demandé de présider… Je trouve votre position dommageable pour l’église si elle empêche les ministères féminins. Avez-vous remarqué que les premières personnes qui eurent à annoncer la résurrection étaient des femmes ? Ce texte ou encore celui des filles de Philippe qui prophétisent font comme un équilibre avec les textes que vous citez qui sont très tranchants à l’encontre des femmes. Ma position est donc bien la soumission à l’autorité de Dieu dans l’église, à celle de l’homme dans le foyer. Je justifie le fait que la femme enseigne dans l’église dans le sens que chacun peut apporter quelque chose reçue de la part de Dieu et que ce serait une erreur de le garder pour soi.
        Par rapport à ce que vous dites, la femme peut enseigner les enfants, mais où se situe la limite, à partir de quelle âge ne faut-il plus enseigner les garçons ? C’est absurde c’est plus une question d’autorité que Dieu donne en général à l’homme mais qu’il peut donner aussi à des femmes consacrées histoire de remettre en question ceux qui penseraient avoir tout compris de Dieu.

        • Marianne,

          La question ne peut s’évacuer ainsi. Et il ne faut pas tout mélanger ni nous prêter des positions que nous ne tenons pas.

          Les questions que vous soulevez sont intéressantes, mais dans les faits, les auteurs de ce blog et celui de cet article (moi) ne sont pas contre les “ministères féminins.”

          La question n’est pas de les contredire, loin de là, mais plutôt de dire que que comme tout les autres dons, celui d’enseignement obéit à des contextes et des délimitations.
          Les passages que je cite en introduction existent bien, et on ne peut les évacuer. Les femmes ne peuvent pas enseigner dans n’importe quel contexte (ni d’ailleurs tous les hommes).

          La question de l’âge d’un enfant mérite d’être posé, et les autres également, mais encore une fois, cet article n’est pas une défense du complémentarisme en soit (nous le défendons dans d’autres articles sur ce blog), mais plutôt un challenge quant au présupposé majeur des égalitariens.

          En ce qui vous concerne, la notion de soumission ne ne semble poser aucun pb, et il semble que vous acceptiez une distinction de rôle entre homme et femme.

          Donc en fait, vous êtes plutôt d’accord avec cet article! Tout va bien!

          Le point est que, si qqun réserve le rôle d’enseignement de l’Eglise entière et de leadership à l’homme, alors vous n’y verrez surement aucun pb, avec votre position, car ce ne serait pas dévaluer la valeur de la femme.

          Après, tout est question de “réglages” : comment comprendre les injonction de Paul en 1 Cor 14, 1 Tim 2, 1 Pierre 3, etc?
          C’est un autre débat. Moi par exemple, je pense qu’une femme président un culte a autorité sur l’Eglise. Et donc cela me pose quelques problèmes. Au passage, ce n’est pas un “équilibre” qu’il nous faut trouver entre les textes, mais plutôt leur sens. La Bible ne se contredit pas, et les passages les plus clairs expliquent les plus difficiles. En l’occurrence, c’est à un passage didactique (d’enseignement, comme ceux des épitres que nous citons) d’interpréter un passage narratif (une histoire, comme ceux que vous citez), et non l’inverse.

          Voilà voilà comment je peux vous répondre 🙂

          Merci pour votre commentaire.
          Guillaume

  • Cela n’a rien à voir avec un égalitarisme ou non, mais avec une fidélité aux Écritures, et non pas à certains cas particuliers tirés de leur contexte ou de certaines traductions des Écritures qui doivent plus au machisme culturel (souvent involontaire) des traducteurs qu’au sens premiers des mots.
    Il est évidents que plusieurs femmes furent juges en Israël et d’autres (ou les mêmes) furent prophétesses.
    Dans la nouvelle alliance, et citées pas Paul !!! il est parlé de Junia (sans doute en un ministère commun avec son mari), mais néanmoins citée comme apôtre, et surtout de la ministre Phœbé qui était ministre de Cenchrées (c’est exactement le même mot grec diakonos qui est utilisée pour elle et qui est traduit ailleurs par ministre ou diacre). De plus, elle est définie comme prostatis, qui est le féminin de prostates, dont le sens premier est directeur ou administrateur (cela vient de proistemi = qui se tient devant, qui préside ou dirige). Il est donc fort possible que Phœbé soit le seul pasteur dont le nom soit cité dans le Nouveau Testament.

    Ce qui n’implique absolument pas une identité ou une égalité entre homme et femmes, mais simplement que Dieu peut donner ses dons et appeler quiconque selon ce qui Lui paraît juste.

    J’ajoute que l’histoire de l’Église nous parle aussi de ministères féminins.
    Dans le christianisme celte, une femme pouvait être à la tête d’un conhospitae (monastère mixte) et dans l’Église Vaudoise, avant sa malheureuse union avec la Réforme, il y avait des ministères masculins et féminins. L’église était dirigée par les oncles (barbes) et les tantes (dont j’ai oublié le titre).

    • et donc comment tu réponds aux 3 challenges, Désiré? 🙂

      • Je n’y réponds pas, Guillaume, car ce sont des questions faussées. Le « rôle » de l’homme et de la femme dans le couple, la famille et la société n’ont rien à voir avec les appels queDieu distribue selon sa sagesse.
        Tu étiquettes des personnes comme égalitariennes parce qu’elles cherchent à être fidèles aux Écritures.
        Tes 3 challenges n’ont donc absolument rien à voir avec la question des ministères féminins.
        Sinon, par rapport à Phil 2:6, oui, je suis kénotiste.

        Je pense que tu fonctionnes selon un schéma philosophique spécifique et que tes arguments ne sont valables que pour ceux qui ont un schéma similaire ou proche.
        Dans ma compréhension de Dieu, des Écritures, de l’homme et de l’Église, ils n’ont simplement pas de sens, je ne puis donc pas y répondre.

        • Bon ben voilà, au moins c’est clair : tu redéfinis la Trinité!

          Donc tu ne fais pas partie de ces “égalitariens évangéliques sérieux et honnêtes” à qui cet article est adressé. 🙂

          Comme tu l’auras noté, s’adresse essentiellement aux personnes qui adhèrent à Nicée, Chalcédoine, etc… Des évangéliques quoi 🙂

          • Guillaume, faut-il adhérer à Ncée et à Calchédoine pour être évangélique? Où est-ce clairement précisé? Je croyais que les évangéliques cherchaient à revenir aux Écritures pas aux traditions humaines.

    • @ Désiré :

      Des prophétesses dans l’Ancien Testament ? Oui, mais cela n’a aucune incidence aujourd’hui, puisque l’office de prophète est désormais révolu, les seuls offices dans l’Église sont ceux d’ancien et de diacre.

      La seule femme qui fut juge en Israël fut Débora. Or comme elle l’affirmait elle-même, elle remplit cette fonction car « les chefs manquaient en Israël » (Juges 5:7). Débora n’a donc fait que remplir un vacuum, elle n’a occupé cette fonction que aucun homme (ou pas assez d’hommes) n’était prêt à l’occuper. Pas exactement une situation idéale.

      Quant aux allusions de Paul à des femmes chrétiennes dans le Nouveau Testament, personne ne conteste que les apôtres et les premiers anciens avaient des collaboratrices qui aidaient à l’évangélisation (et sans doute à l’édification, sans pour autant prendre un rôle d’autorité). Il est insoutenable, cependant, qu’il y avait des femmes-anciens à l’époque apostolique.

      P.S. Il n’est pas clair que le christianisme celte était vraiment un christianisme biblique :

      http://monarchomaque.org/2013/05/18/eglise-celtique/

      • Scolaris, pourrais-tu me dire où les Écritures préciseraient que les seuls offices permanent dans l’Église seraient ceux d’anciens et de diacre?

        En quoi le christianisme celte n’aurait pas été biblique? Pas réformé, certes, mais en quoi aurait-il été moins biblique que ce dernier?

        Le mot « presbuteros » est également utilisé pour des femmes dans le Nouveau Testament! 😉

        J’ai vraiment l’impression que les Écritures ont moins de valeur à tes yeux que la tradition.

        • Dieu nous dit d’établir des anciens et des diacres, et il nous donne des critères pour ce faire (1 Timothée 3:2, Tite 1:5-9 et Actes 6:3). Inversement, Dieu ne nous dit pas d’établir des apôtres et des prophètes, et il ne nous donne pas de critères pour ce faire. En toute rigueur, cela signifie que, dans l’Église, les offices d’apôtre et de prophète étaient limités au Ier siècle.

          Même si le mot « presbuteros » est utilisé dans le NT pour désigner des femmes (où ???), cette désignation doit être interprétée conformément aux autres dispositions applicables, à savoir 1 Timothée 2:12 et 1 Corinthiens 14:34 qui interdisent catégoriquement aux femmes d’être anciens. Tota Scriptura.

          Cela n’empêche pas les femmes de jouer un rôle important dans l’Église, voir ma dissertation à la fin de ce billet :

          http://monarchomaque.org/2014/11/05/essor-du-christianisme/

          Quant au christianisme celte, je suis réticent à le considérer biblique. Des réformés britanniques soulèvent nombre de différences entre les croyances du christianisme celte et les croyances du romanisme, et concluent par là que le christianisme celte était un proto-protestantisme. C’est aller un peu vite, car le christianisme celte pourrait différer du romanisme sur certains point tout en partageant certaines de ses erreurs. Je pense surtout à la doctrine du soli deo gloria : je n’ai pas trouvé d’évidence que le christianisme celte rejetait le culte des saints, qui est un polythéisme. Des recherches supplémentaires pourraient me permettre de me faire une opinion définitive.

  • Nadir

    Dès le début du texte, j’ai eu une impression désagréable qui se confirme dans les commentaires: on cherche à poser des étiquettes. Il y a « les égalitariens » et les « complémentaristes » et pas de position médiane, pas d’autres choix. Choisis ton camp, camarade! Voire mieux: je choisis pour toi, puisque si tu réponds oui à l’une ou l’autre question, alors tu es un égalitarien, même si tu l’ignores. Un tel procédé rhétorique me heurte.

    Sur le fond ensuite. Loin de moi l’idée de jouer la « valeur » de certains textes contre d’autres, mais se baser sur Paul seul pour dire « la Bible dit » me semble réducteur. La Bible est une bibliothèque, elle n’est que rarement (jamais?) univoque. Paul est un auteur important, mais se fonder sur lui seul me semble bien périlleux.

    Les trois questions/objections sont spécieuses. Toutes présupposent des positions égalitariennes qui sont des constructions rhétoriques à mes yeux pour la simple et bonne raison que je serais sur la question des ministères égalitariens mais que je ne me retrouve pas dans ce qui est dit de « ma position ». La première objection prétend que l’autorité et la supériorité ne sont pas interchangeables. C’est vrai si l’on parle de « valeur intrinsèque » dans la mesure où un individu exerçant une autorité n’est pas « naturellement » supérieur à moi, c’est une construction (sociale en générale). Reste que dans les faits, dans une situation donnée, je reconnais son autorité et donc sa supériorité dans ce contexte. Cela ne m’empêche nullement de le respecter en dehors, mais un rapport d’autorité est quelque chose de complexe. Je peux ainsi respecter un aumônier militaire en tant qu’individu mais être totalement en désaccord avec ce ministère, sans pour autant dévaloriser l’humain l’exerçant. Je ne comprends donc pas en quoi cela serait un horrible dilemme logique.

    La deuxième question liée à la Trinité part de la même idée erronée en tentant d’introduire une idée de rapport d’autorité/de force dans la Trinité. Les questions sur la nature du Christ sous-tendues par la question sont complexes et me semblent bien vite traitées. La question de l’humanité et de la divinité du Christ nous interpelle violemment dans le temps du Carême et de la Pâques avec Gethsémani (éloigne cette coupe…) ou la croix (pourquoi m’as-tu abandonné?). Ce sont des questions difficiles et l’on a vite fait de se tromper en affirmant quelque chose à ce sujet. L’argumentaire trinitaire présenté ici me semble tout à fait recevable, mais à nouveau, je ne vois pas comment un « égalitarien » le rejetterais s’il rejetais l’autorité « de facto » ou « naturelle » de l’homme sur la femme. Ce n’est pas parce que Paul fait une comparaison qu’elle a valeur de loi immuable. Je crois même que l’exemple fonctionne pour un égalitarien, puisqu’il reconnaîtra une soumission du Fils au Père dans certains cas, car les deux sont de « valeur » identique, tout comme il fera de même entre une femme et un homme.

    Enfin, la troisième question est la plus recevable. On peut effectivement « contextualiser le propos » pour l’écarter, mais ce serait raté justement l’idée libératrice de la soumission. Cela, même un égalitarien peut l’entendre je crois. Après tout, il est soumis à Christ et ainsi libéré. La soumission de la femme à l’homme la libère, mais responsabilise énormément l’homme. C’est un modèle qui se défend, mais « l’égalitarisme » peut également se défendre sur cette question, car c’est la soumission au Seigneur qui compte avant tout. Mais il est clair en tous les cas qu’une position « égalitariste » est périlleuse sur ce point. Néanmoins, je n’ai jamais rencontré personne ayant une théologie biblique. Il y a toujours eu un compromis, un choix et l’important est d’en être conscient.

    Un dernier mot sur la conclusion. Elle contient à mes yeux une erreur, car Adam devient bien le chef de la femme dans la Genèse (3,16) mais c’est là une punition pour la femme. Avant le serpent, rien n’est dit à ce sujet. Est-ce là « l’ordre créationnel voulu par Dieu »? Je ne m’avance pas et laisse la question ouverte.

    • Bonjour Nadir (tu es le Nadir que je connais?)

      Désolé que la catégorisation te heurte, c’est pourtant celle qui est acceptée et reconnue par les deux camps, tant au niveau académique que dans l’Eglise.
      Si tu n’es pas au courant de cela, c’est certainement parce que tu n’es pas au fait des débats qui ont lieu depuis une trentaine d’années entre le CBE (Council for Biblical Egalitarism, égalitariens) et le CBMW (Council for Biblical Manhood and Womanhood, complémentariens).

      Ensuite, bien que tu cherches à répondre aux trois arguments invoqués -ce qui est très bien!- il y a certaines affirmations que je ne comprends pas.

      Par exemple, quel est le problème de ne citer que Paul? Paul n’écrit-il pas sous l’inspiration du Saint-Esprit? En quoi penses-tu que d’autres auteurs le contrediraient? D’ailleurs, pour te faire plaisir, je vais citer 1 Pierre 3 dans l’article, un passage qui est on ne peut plus explicite quant à la soumission…

      Ensuite, si tu lies autorité et supériorité, comme tu le fais, alors les objections que je formule sont loin d’être spécieuses! Christ est il inférieur au Père?
      Si tu en viens à dire cela, c’est la Trinité que tu rejettes (et à un moment, tu sembles adopter une démarche dite “kénotique”)
      Mais, une fois encore je ne comprends pas trop où tu veux en venir, puisque tu finis par dire que la soumission de Christ au Père n’entame en rien sa valeur, comme cela le ferait pour les femmes se soumettant aux hommes !!
      Donc, soit je ne comprends pas ce que tu écris, soit tu dis une chose et son contraire.

      Dans tous les cas, la solution et simple :
      – soit il n’y a pas de dévaluation intrinsèque pour quelqu’un appelé à se soumettre bibliquement, et dans ce cas le problème est réglé : le fait que les femmes n’enseigne pas l’Eglise entière ne pose aucun problème et on peut continuer comme cela sans que cela ne heurte personne 🙂
      – soit leur valeur intrinsèque est amoindrie, et dans ce cas il faut vite rétablir ça, mais dans ce cas l’objection Trinitaire et celle ecclésiologique sont à surmonter…

      Enfin, l’ordre créationnel ne se base pas sur Gen 3:16 : ça c’est ce qu’affirment les égalitariens pour qui la hiérarchie des sexes est un dysfonctionnement consécutif à la chute.
      L’ordre créationnel se base sur Gen 2:18ss où la femme est introduite comme une aide à l’homme dans le grand mandat créationnel (qu’on appelle parfois mandat culturel) que Dieu lui donne. La femme est une aide (rôle) mais est aussi le vis-à-vis de l’homme (valeur, essence). Elle est donc égale en valeur, mais un rôle différent lui est assigné.
      C’est donc clairement une distinction pré-chute, parfaite, et bonne.

      Voilà, j’espère que cela peut aider 🙂

      • Nadir

        Non non, c’est « juste » mon pseudo usuel ;). Dans l’ordre:

        – Ce n’est pas parce qu’un milieu, voire la société reconnaît des étiquettes qu’elles sont sensées. Ainsi l’opposition entre « progressistes » et « conservateurs » me semble vide de sens, pourtant combien de fois par jour entend-on ces mots… Mais admettons que ce soit ma non-familiarité avec ces termes qui me choque comme un « non-bibliste » serait choqué par l’opposition entre « deutéronomistes » et « sacerdotaux ».

        – Citer un auteur/livre seul, c’est prendre le risque d’avoir une vision trop étroite, Esprit ou non. Ainsi, il est assez rare de citer seuls et comme faisant autorité le Cantique des Cantiques ou l’Ecclésiaste. Pourtant, ils sont pertinents.

        – Il est clair que mon propos est obscur. Je reformule donc. Mon problème fondamental est le suivant: d’une part, la comparaison entre les relations trinitaires et les relations hommes-femmes me semble être une comparaison fragile, principalement parce que la Trinité est un concept fondé bibliquement mais développé surtout hors de la Bible et donc plus un argument de tradition que biblique, puisque toutes les questions sur la Trinité que nous avons ne semblent guère préoccuper les auteurs bibliques. D’autre part, la fondation de la distinction de rôles sur la Genèse me semble être difficile. Certes, l’argument de 2,18ss est fort. Néanmoins, je ne vois pas en quoi cela empêche les femmes de prêcher par exemple. Mon problème est en fait au niveau des conséquences. Le fait qu’elle aide l’homme ne limite pas certaines tâches et rôles à un sexe. Plus exactement: comment traces-tu la limite de ce qui est « mixte » et « réservé »? Parce que 1Co 14,33ss semble rappeler avec la mention de la Loi la soumission de la femme plutôt que son obligation de se taire. Le texte semble donc parler d’insoumission plutôt que de rôle inadéquat.

    • EnfantDeDieu

       »Sur le fond ensuite. Loin de moi l’idée de jouer la « valeur » de certains textes contre d’autres, mais se baser sur Paul seul pour dire « la Bible dit » me semble réducteur. La Bible est une bibliothèque, elle n’est que rarement (jamais?) univoque. Paul est un auteur important, mais se fonder sur lui seul me semble bien périlleux. »

      Nadir, chaque lettre de La Bible Est La Parole de Dieu.

      Partant de ce constat, nul besoin de prendre des passages de plusieurs livres qui affirment la même chose.

      • Nadir

        Certes, mais dans ce cas, c’est se priver aussi de nuances, de détails qui font la richesse de la Bible. Le reniement de Pierre est raconté quatre fois, c’est quatre histoires différentes pour moi. Sans que cela ne me gêne le moins du monde. En parlant d’autres livres d’ailleurs, en Gal 3,28 la distinction homme/femme est abolie par ce même Paul. Comment articuler cela à la soumission à Paul?

        • EnfantDeDieu

           » Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.  »

          Le verset Galates 3:28 indique une égalité de chaque croyant devant Dieu, En Jésus-Christ.

          Il ne mentionne pas l’égalité ou l’inégalité des deux sexes.

          • Nadir

            Les distinctions me semblent assez clairement abolies et pas que devant Dieu, car c’est bien à nous de vivre avec nos frères et soeurs. À quoi bon dire qu’un frère ou une soeur soit esclave n’a aucune importance pour Dieu si nous y attachons une grande importance en traitant moins bien cette personne à cause de cela? Il me semble qu’il nous faut être conséquent. Comme quoi, lire d’autres textes parfois ;).

  • Bonjour
    Une simple question , si une « femme » n’a pas le droit d’enseigner et d’exercer un ministère dans l’église, ce qui la conduirait à sans doute enseigner
    Pour vous a-t-elle le droit de faire « l’école du dimanche » ?…
    Comment considérez-vous ce service qui est tout de même de l’enseignement.
    Sincèrement vôtre
    Jean

    • Bien sur, l’école du dimanche, et plein d’autres choses encore!

  • Stephanos

    Je pense que le problème d’une femme pasteur(e?) se situe dans la notion biblique de l’autorité. Rappel: l’autorité dans la bible est selon l’enseignement de Jésus: « si l’un d’entre vous veut être le premier, qu’il soit le serviteur de tous ». Il n’y a pas de domination, mais au contraire de la responsabilité.

    L’autorité a été donnée à l’homme plutôt qu’à la femme. C’est l’homme qui est responsable de son épouse en tant qu’époux, et qui est responsable de ses enfants en tant que père (personnellement, je ne trouve pas que ce soit une place reposante^^). De même, le pasteur est le responsable de la conduite de son assemblée, celui qui est redevable devant Dieu, et qui pour accomplir son mandat est en droit d’exiger l’obéissance. Pour ces raisons, je ne crois pas qu’une femme puisse être pasteur d’une assemblée sans rentrer en contradiction avec la bible.

    Mais qu’en est-t-il de la prophétie? Selon moi, un prophète n’a pas d’autorité sur l’assemblée, et une femme peut très bien prophétiser sans rentrer en conflit avec quoi que ce soit… tant qu’elle est soumise à l’autorité du pasteur (ce qui est exactement la même chose pour un prophète masculin).

    Qu’en est-t-il de l’enseignement? Le problème est que l’enseignement peut amener à être en position d’autorité sur les auditeurs. Il n’y a pas de conflits quand une femme enseigne à d’autres femmes ou bien à des enfants, bien au contraire! Mais une femme peut-t-elle enseigner à des hommes? Ma réponse (discutable, je le sais): tant que l’enseignement ne fait appel à aucune autorité, tant que l’enseignante ne prend pas autorité sur ceux à qui elle enseigne, il n’y a pas de conflits avec l’Ecriture.

    Qu’est ce que cela: un enseignement qui fait appel à l’autorité? C’est tout enseignement sur les bases du christianisme et les choses vitales de notre foi: la Trinité, la nature de Christ, l’oeuvre du St Esprit et de manière générale ce qui touche à la théologie systématique. Il est important que l’enseignant soit en position d’autorité et que l’on ne discute pas son enseignement, sinon les hérésies ont le champ libre. (Charge à l’enseignant d’être au plus proche de la vérité, bien entendu).
    Qu’est ce que cela: un enseignement qui ne fait pas appel à l’autorité? Selon moi, c’est tout ce qui s’apparente à de la théologie pratique, ou bien un partage qui n’impose rien à son auditoire.

    Cette limite paraîtra un peu artificielle à certains, mais je ne vois pas pourquoi une femme ne pourrait pas présider une étude biblique et apporter son interprétation d’un passage sans chercher à l’imposer aux autres.

    Ais-je tort? En quoi ais-je tort?

  • @Stephanos,

    Je vous rejoins sur le critère d’autorité devant faire la distinction entre les rôles dévolus à l’homme et à la femme, mais je ne la baserais pas comme vous sur une différence entre théologie dogmatique ou pratique, mais plutôt sur l’aspect public ou privé de l’enseignement.

    Je peux envisager des situations où il serait du devoir d’une femme d’enseigner dogmatiquement en privé un homme, parce qu’il n’aurait pas encore saisi certaines vérités de la Parole : n’est-ce pas ainsi qu’en agit Priscilla vis-à-vis d’Apollos ? On peut encore imaginer une situation où une femme se retrouverait chargée de la responsabilité d’instruire tout un groupe d’hommes, récemment convertis, parce qu’il n’y aurait personne d’autre pour le faire, parce qu’ils seraient analphabètes, ou pour tout autre raison. Je pense encore qu’une femme pourrait même être amenée, dans des temps exceptionnels, de guerre, de catastrophe, à prêcher publiquement, sans être le moins du monde en désaccord avec l’esprit dans lequel Paul défend à la femme d’enseigner.

    Mais aussi intéressantes soient ces questions de fond sur ce que l’Ecriture nous dit de la place de l’homme et de la femme dans l’église locale, elles tombent à mon sens complètement à côté de la plaque, dans l’enjeu actuel du débat.

    Ce qui est balance aujourd’hui, n’est pas la fonction pastorale, mais le TITRE pastoral ; parler de la fonction est un leurre, bien simple : reconnaissez d’abord que la femme peut aussi bien remplir la fonction qu’un homme. Oui ?… eh bien maintenant vous ne pouvez pas lui refuser le titre. Or c’était en réalité ce titre public de pasteur, qui était dès le départ l’objectif. Le débat est similaire à celui du mariage gay. Le but à atteindre n’était pas une plus grande tolérance, moins de discrimination… enfumage que tout cela : l’objectif précis était l’annonce publique, officielle, d’un mariage entre deux individus de même sexe, tout aussi valable qu’entre un homme et une femme. C’était une question binaire, qui ne pouvait admettre que oui ou non comme réponse.

    De même aujourd’hui dans l’église, les questions sur l’égalitarisme entre homme et femme ne dépendent d’aucunes subtilités exégétiques, elles ne sont qu’un leurre qui cache le véritable grisbi : à savoir qu’une femme puisse être APPELÉE publiquement pasteur, tout comme un homme.

    De fait, ces tonnes de nuances subtiles se terminent immanquablement par un vote binaire : notre famille d’églises a décidé d’ouvrir le pastorat aux femmes, nous aurons donc désormais des pasteurs femmes. La loi est passée, que l’on y revienne plus.

  • Bonsoir,

    La fonction de pasteur (homme) telle que pratiquée de nos jours existe-t-elle dans le NT et si oui, quel est le passage qui en parle ?

  • Bonjour,

    Prêcher devant un auditoire de croyants existe-t-il dans la Bible ?

    Que prêchait les premiers chrétiens ? Et devant qui ?

    Que signifie prêcher dans la Bible ? Et exhorter, et enseigner.

    • Stephanos

      Il y a de nombreux exemples de prêches dans le livre des Actes, ne serait-ce que le discours de Paul devant l’Aéropage, ou bien sa prédication à Icone (?) qui sont citées in extenso (ou presque, selon les règles de l’histoire antique). De plus, dans ce même livre, il est décrit plusieurs fois que Paul enseignait d’abord dans les synagogues, puis ailleurs, en montrant comment les écritures prouvaient que Jésus était le Messie. Bien sûr, Paul n’était pas le seul enseignant, mais il est le sujet principal de la deuxième partie des Actes.

      Que prêchait les premiers chrétiens? Un enseignement adapté à leur époque, cad prouver aux juifs que le messie qu’ils attendent était Jésus, et aux païens l’évangile tel qu’on l’entend aujourd’hui. Sur la forme et le rôle de l’enseignement, je ne crois pas qu’il y ait de grandes différences entre un enseignant de l’époque des apôtres et un enseignant d’aujourd’hui: les deux se basaient sur l’AT et les écrits des apôtres (qui ont donné le NT), les deux enseignent le Seigneur crucifié et ressuscité. Le reste est une adaptation aussi fidèle que possible à l’époque et à la culture ambiante.

      Paul a défini cinq grands ministères: Apôtre, prophète, évangéliste, pasteur, enseignant. Le ministère pastoral d’aujourd’hui est, selon moi, mais il y a là matière à débat, un mammouth par rapport à son rôle initial: de nos jours, un pasteur doit être en plus apôtre, évangéliste, enseignant, et c’est tout juste si on ne lui demande pas d’être prophète! Je soupçonne une contamination du catholicisme, où le prêtre est le seul habilité à pratiquer les ministères spirituels. Cela dit, je dois être honnête: si les pasteurs sont les seuls enseignants, c’est aussi parce qu’ils sont les seuls formés à la théologie.

      Dans le NT le ministère de pasteur et d’enseignant sont clairement séparés, mais dans la pratique, parce que les pasteurs sont les seuls formés, ils sont les seuls à pouvoir bien enseigner…L’enseignement est de plus la composante la plus visible du travail pastoral (qui est plus vaste que cela) et nos mentalités ont « pris le pli ». Se demander si une femme peut enseigner, c’est aussi se demander si une femme peut être pasteur.

      • Oui, prêcher la bonne nouvelle de la résurection publiquement à ceux qui n’y croient pas encore.

        Avant de souhaiter évincer les femmes d’une certaine fonction, peut-être regarder auparavant si cette fonction existe réellement ? (Pour les hommes) (ou/et pour les femmes), non ? 🙂

  • Bonjour !

    « Une femme peut-t-elle enseigner à des hommes? (…) tant que l’enseignement ne fait appel à aucune autorité, tant que l’enseignante ne prend pas autorité sur ceux à qui elle enseigne, il n’y a pas de conflits avec l’Ecriture ».

    Elle le peut donc, « si elle enseigne sous couvert de… »(d’une autorité-ici, des anciens) et si elle ne « prend pas autorité sur l’homme » (cf 1 Tim.2v12)
    Voir aussi 1 Cor.11v1-10, qui parle d’autorité(s). Il semble aussi que la femme puisse parler en public, lors de réunions d’église, puisque l’on nous dit qu’elle « prie et prophétise »(1 Cor.11v5)

    Néanmoins, cf le verset 10 : C’est pourquoi, à cause des anges, la femme doit avoir sur la tête un signe marquant ses responsabilités »(BFC) ; « Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une marque d’autorité, à cause des anges »(TOB)
    La mention cf Colombe, Segond, Darby « à laquelle elle est soumise » ou « dont elle dépend » est-il « d’origine » ?

    « La fonction de pasteur (homme) telle que pratiquée de nos jours existe-t-elle dans le NT et si oui, quel est le passage qui en parle ? »
    Je répondrai : les cultes étaient-ils organisés comme aujourd’hui, avec(je caricature un peu)« louange (« animée » par un « groupe » sur scène), annonces, prédication-un sermon ex-cathedra », qui est le point culminant ? Notre question est-elle anachronique, vu ce que vivaient les premiers chrétiens au Ier siècle ?
    Sinon, lorsque le NT parle des responsables de l’église, elle en parle toujours au pluriel : il s’agit des anciens, assistés des diacres. La vision d’un « évêque »(ou « pasteur ») unique par église, qui serait assisté d’ « anciens », vient d’Ignace d’Antioche, au IIe siècle, semble-t-il.
    La « fiche de poste » des anciens est définie en 1 Tim.3v1-7, 5v17 ; Tite 1.5-7, et 1 Pie.5v1-2 : « paître le troupeau », « surveiller », « diriger », être « capables d’enseigner/exhorter/réfuter » ; « prendre soin de l’église de Dieu »….
    Il ne s’agit pas de titre mais de fonction. Leurs caractères évoquent ceux d’un « père » ou d’un « chef de famille ». Il doit être un modèle d’honnêteté, d’intégrité, et se doit d’être hospitalier…

    Les anciens semblent être exclusivement des hommes. A noter que dans certains églises, aujourd’hui, les anciens fonctionnent en couples-la femme agissant toutefois sous l’autorité ou sous couvert de son époux, ainsi que de ce que l’on appelle « l’ancien principal ». Mais si la Parole ne permet pas à une femme d’être « ancien »(une église dont le « pasteur principal » ou « l’ancien principal » serait une femme, avec un modèle pyramidal, ne me paraît pas biblique), rien ne semble interdire aux femmes d’être « diaconesses »(Rom.16v1) et donc de faire partie d’un conseil d’église, réunissant « les anciens et les diacres ». Et « diacre » implique l’exercice d’un service ou ministère (distincts du rôle des anciens).

    A noter que Timothée et Tite n’étaient pas des « (jeunes) pasteurs », contrairement à ce que l’on peut lire ici ou ailleurs, dans certains commentaires, ni même des anciens d’une église quelconque(sauf erreur), mais des « implanteurs d’églises » itinérants, agissant « sous couvert de… »

    Fraternellement,
    Pep’s

    • L’enseignement n’avait pas encore été ‘défini’ et écrit.
      Depuis, la tradition antique des apôtres, l’Evangile écrit, colonne de notre foi a été écrit, l’enseignement a été écrit et nous pouvons tous le lire dans notre propre langue ou presque, plusieurs n’ayant pas encore de Bible traduite dans leur langue.

      L’enseignement a été donné par Jésus. Nous avons a gardé l’enseignement donné par Jésus : Sa Parole (ses Paroles) que pourrait-on enseigner ‘en plus’ ?

      • Stephanos

        Est ce que la fonction de pasteur existait du temps de Paul?
        Pep’s y a répondu assez adroitement: on ne l’appelait peut être pas « M. le Pasteur » mais il y avait au moins des « anciens » qui assuraient le rôle de conduire et présider l’assemblée. Si l’on retire ce rôle, il n’y a plus d’assemblée, car l’église n’a jamais été conçue comme une anarchie vertueuse, mais au contraire comme placée sous l’autorité de Christ par l’intermédiaire de l’ancien-pasteur-responsable spirituel (barrez la mention inutile). Oui, il y a eu des pasteurs dès le début de l’Eglise, et Paul n’a pas inventé le concept.

        • Stephanos, tu m’as parlé des 5 ministères. C’est une des listes de fonction de la Bible. Pourquoi choisir celle-ci plutot qu’une autre ?

          Sinon, les 5 ministères sont donnés à tous les chrétiens. En lisant le chapitre 4 en entier, on remarque qu’il s’adresse à tous. Dieu agit à travers tous, il a donné des dons aux ‘anthropos’ – ce n’est pas la meilleure liste, pour un exemple sans femme’ ! 🙂 – chacun reçois un don-service-ministère-diaconat et chacun grandis et professe la vérité dans l’amour, devant le chef à tous : Christ.

          Dans toutes les autres listes (mis à part les pastorales), les dons-ministères-fonctions-services-diaconats sont aussi données à chacun. Il n’y a jamais quelques personnes qui ont des fonctions et d’autres personnes qui n’auraient pas de dons-services-fonctions.

          Simplement, ‘nous’ avons été habitué à faire ressortir 3 lignes d’une lettre en entier, puis 2 versets d’une autre lettre, et ‘nous’ n’avons plus l’habitude de lire les lettres d’un bout à l’autre et donc de voir par exemple en Ephésiens 4, que tous les chrétiens sont sur un même plan devant Jésus-Christ.

          • Stephanos

            Nous nous rejoignons dans l’idée qu’effectivement Paul ne parle pas d’une concentration des ministères dans les mains des prêtres-pasteurs-hommes de dieu au détriment des 99% de laics de l’église auquel il ne reste rien sinon chauffer la chaise. Certes, tous peuvent être appelés à l’un de ces 5 ministères à divers moments selon les circonstances.

            MAIS. si le ministère pastoral peut très bien être celui d’une mère pour ses enfants (après tout) ou bien d’une femme qui agit comme mentor auprès d’un frère, quand nous parlons du pasteur, le président de l’assemblée, c’est une chose différente: on ne saurait se passer d’un président d’assemblée, et ce rôle nécessairement autoritaire ne peut être rempli que par un homme. Non pas que l’homme ait plus de capacités ou de mérites que la femme (loin de moi cela!) mais le Seigneur a choisi l’homme plutôt que la femme pour porter la responsabilité en général, et la responsabilité d’une assemblée en particulier.

            Quant à pourquoi cette liste-là et pas une autre, je dois avouer que ca m’a fait tiquer: Peut-être parce que c’est Paul qui l’a décrite? Peut-être parce que c’est dans la Bible qui fait autorité en matière de foi et d’écclésiologie?

            Je te confesse une chose: je ne suis pas sûr de bien te comprendre, Béreenne, et j’ai peur de mal répondre et te blesser par la même occasion. Que le Seigneur nous en garde!
            Pourrais-tu me dire exactement qu’est ce que tu cherches à dire? Que le ministère pastoral n’est pas biblique et que donc que ces considérations de qui porte l’autorité de la charge sont obsolètes?

  • Reynald Kozycki

    Bonjour Guillaume,
    Merci pour ton courage, ou ta témérité à te lancer régulièrement sur des sujets les plus controversés.
    Je pense que ton découpage entre égalitariens et complémentariens ne correspond pas tout à fait à la réalité. Il y a de nombreuses variantes autour de ces deux mots. Tu en présentes plutôt les deux versions extrêmes.
    L’Union d’Eglises de deux des trois animateurs de ce blog, à ma connaissance, est les CAEF. Il peut être intéressant de lire la déclaration que nous avions envoyée à tous nos responsables d’Eglises et accessible depuis longtemps sur notre site.
    Nous nous présentons clairement dans la version « complémentarienne », mais acceptons aussi que des femmes, par exemple, puissent présider un culte ou faire partie d’un conseil d’Eglises… Voici le lien.
    http://caef.net/IMG/pdf/L-homme-et-la-femme-dans-l-Eglise-Position-CAEF.pdf

    • Bonjour Reynald,

      Merci beaucoup pour ton commentaire, et merci pour le lien.

      Tu as raison de souligner qu’il existe des subtilités au sein même de chaque camp, bien sur. Par contre, cet article ne définit pas les positions et ne discute pas, par exemple, de savoir si une femme peut ou non effectuer des présidences (j’ai d’ailleurs pris bien soin d’utiliser la formule “enseigner l’Eglise entière”, justement pour éviter de rentrer dans de telles considérations).

      A titre personnel, je suis tout à fait prêt à accepter de classer “complémentarien” un pasteur qui laisse une soeur présider un culte (je pense à toi, mais aussi aux commentaires de Marianne ci-dessus). Mais, toujours à titre personnel, je pense qu’exercer une présidence implique une autorité équivalente si ce n’est supérieure à celle de celui qui apporte le message. C’est cependant un grand débat que je ne veux pas lancer ici, bien sur.

      Sur la présence de femmes au conseil, il faut peut être préciser ce que tu entends par “conseil” ? A titre d’exemple, je suis issu moi-même d’une Eglise CAEF, tout comme Raph Charrier. A mon époque, nous fonctionnions avec deux conseils : le conseil d’ancien, et le “conseil élargi”. Tous les responsables d’activités étaient conviés aux réunions du conseil élargi, et donc des femmes étaient présentes. Par contre, le conseil d’anciens n’était composé que d’hommes. Je ne veux pas trop m’avancer, mais je pense que l’ECE Grenoble a un fonctionnement relativement similaire.

      Pour finir, sans rentrer sur l’exposé des nuances de chaque position, les administrateurs du Bon Combat adhèrent à la Déclaration de Danvers, celle-là même qui est utilisée par The Gospel Coalition (dont tu contribues régulièrement à la branche francophone). Je ne sais pas si c’est ce que tu avais en tête en parlant d’extrême?
      A l’inverse, les challenges de cet article sont adressés aux tenants de la position dite “égalitarisme biblique”, ou encore “féminisme biblique”, typiquement le CBE (dont tu dois surement connaître l’existence) et les mouvements connexes. Les représentants du CBE sont des théologiens reconnus comme Gordon Fee, Walter Kaiser, Craig Keener, etc. Je ne pense pas non plus que c’est ce que tu voulais qualifier d’extrême, si?

      A très bientôt frère et merci encore pour ton commentaire. 🙂
      Guillaume

  • @Stephanos,

    Bonjour Stephanos, je continue ici car la colonne de nos commentaires est toujours plus petite.

    Tu me demandes ce que je cherche à dire.

    Une première chose, il existe deux façons principale de lire la Bible : la première, c’est de rechercher dans La Bible, les passages qui correspondent à ce que nous croyons (à ce que nous souhaitons dire, à un dogme, à une idée, etc) La deuxième, c’est d’avoir pour enseignement La Bible avant d’avoir ‘les commentateurs de la Bible’ (ou nos croyances, celles qui correspondent à notre ‘dénomination’).

    Dans l’exemple de cet article, prendre La Bible comme étalon pour les ministères-services-diaconats, etc féminin, implique de prendre la Bible pour les ministères-services-diaconas eux-mêmes, non ?

    En reprenant Ephésiens 4 en entier, les ministères-dons-services décrits ne s’appliquent pas lors des assemblées …. Dieu agit à travers tous à chaque instant, la fin : veillez, pardonnez etc est pour le quotidien de chaque jour.

    Rechercher des bases bibliques, c’est se laisser instruire par la Bible et … ne pas la découper en morceau pour prendre ‘un petit passage’ hors de son contexte.

    Pour les présidents, Phobée était dirigeante …

    http://leboncombat.fr/3-challenges-pour-nos-amis-egalitariens/#comment-82528

    • Éphésiens 4 : Je vous exhorte(…) vous supportant les uns les autres avec charité (…) Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. (…) il a fait des dons aux hommes (anthropos ) il a donné les un… les autres… les autres …, les autres …pour le perfectionnement des saints en vue de l’oeuvre du ministère (service) et de l’édification du corps de Christ, jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus(…) à l’état d’homme fait (donc le but est d’être tous des adultes, des anciens) (…) que nous ne soyons plus des enfants, (…) professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. (C’est Christ le président ! 🙂 ) (…) car nous sommes membres les uns des autres. (…) Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement,
      (…) Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. (Ceci est très important. Les saints apôtres et prophètes ici sont ceux qui ont ‘établis l’évangile’ qui ont transmis et écrits l’évangile, et qui le transmettront aux épiscopes, les visiteurs, qui visitaient en premier les prisonniers (en prison pour leur foi), les pauvres, les malades, et prenaient soin d’eux : les nourrissent, et se préoccupaient aussi de leur besoins spirituels. Voir l’article sur ‘notreEglisePointCom sur ce que les historiens disaient des actes des premiers chrétiens.. Par la suite, les visiteurs (hommes) pour des raisons de ‘sociétés dans lesquelles ils évoluaient,’ veillaient à la ‘continuité de la Parole’ (Tite, Timothée, etc) Dans les pastorales, il y a déjà eu des faux-docteurs, des séducteurs, des faux-frères, et même de fausses lettres des apôtres, le but a changé : l’important est de garder La Parole. (Cf Tite, qui est visiteur (épiscope) est envoyé dans les villes pour voir s’il se trouve un homme intègre attaché à la vrai parole. Le but à ce moment là est de garder La Parole. Parole qui sera transmise aux presbytes qui eux ne font que la garder ) (fin de la petite parenthèse et suite d’Éphésiens 4 )
      afin qu’il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d’être puissamment fortifiés par son Esprit dans l’homme intérieur, en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu’étant enracinés et fondés dans l’amour…..(5)Christ prend soin lui-même de son Eglise, il la sauve et donne sa vie pour elle.(suite) entretenez-vous par des psaumes, par des hymnes, et par des cantiques spirituels, chantant et célébrant de tout votre coeur les louanges du Seigneur; rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ. (…) Christ est le chef de l’Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. Or, de même que l’Église est soumise à Christ (…) Christ a aimé l’Église, et s’est livré lui-même pour elle (…) Car jamais personne n’a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Église parce que nous sommes membres de son corps. (Voir encore l’article de NotreEglisePointCom sur ce que faisaient les premiers chrétiens)

  • Stephanos (merci de m’avoir lu et d’avoir « rebondi » dessus) relève à juste titre que la question n’est effectivement pas celle-là : « Non pas que l’homme ait plus de capacités ou de mérites que la femme (…) mais dans le fait que « le Seigneur a choisi l’homme plutôt que la femme pour porter la responsabilité en général, et la responsabilité d’une assemblée en particulier ».

    L’écrivain napolitain Erri de Luca, qui lit l’hébreu et étudie ainsi régulièrement les Écritures « dans le texte », souligne, dans « Les Saintes du scandale », qu’« Il existe un partage des tâches entre homme et femme, plus flou aujourd’hui, mais vigoureux alors. La femme est chargée de s’occuper de la reproduction de la vie et à l’homme revient la tâche seconde de transmettre la loi, l’histoire, l’alliance, à graver dans sa chair par l’entaille du prépuce.

    Mâle se dit « zakhar » en hébreu, qui vient du verbe rappeler. C’est en cela que consiste le masculin, recevoir et transmettre à la génération suivante le bagage sacré.
    Femelle se dit « nekeva » en hébreu, du verbe graver. Femelle est incision, fissure, d’où sort la vie. C’est à elle que revient la charge de la nativité. Le nom du premier fils de l’histoire sainte, Caïn, est donné par sa mère. Adam, qui a pourtant mis un nom sur toutes les créatures du jardin, ne peut en donner un à son fils. c’est une prérogative d’Eve/Havva.
    Les lettres hébraïques sont du genre féminin. Le corps écrit de la Thora, confié à l’arbre de transmission masculin, est composé de cellules féminines, c’est pourquoi il est vivant et produit de nouvelles pousses à chaque lecture, dans chaque génération ». (https://pepscafeleblogue.wordpress.com/2014/08/27/partage-des-taches/ )

    Fraternellement,
    Pep’s
    (Merci aux « hébraïsants » de confirmer…)

    • Depuis la nouvelle alliance (?), transmettre ‘la tradition’ (l’instruction des apôtres) se fait aussi par des anthropos (humains homme ou femme)

      2 Timothée 2:2
      Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des ANTHTOPOS fidèles, qui soient capables de l’enseigner aussi à d’autres.

      Il semblerait que seul les évêques qui visitaient les frères parmi les païens (par exemple emprisonnés) fussent des hommes car intervenant pour soutenir les chrétiens au milieu de sociétés ‘autres’, dans un premier temps ???

  • Bien sûr, mais Paul aurait difficilement pu exhorter Timothée à transmettre la tradition qu’il lui avait confiée à des κυνός (chien), ou à des πίθηκος (singe), ni même à des άγγελος (ange). Il fallait donc nécessairement que ce fût à des άνθρωπος (homme) que Timothée transmît le mystère de la foi, indépendamment de la question de leur sexe. On imagine mal toutefois Timothée prenant sous son aile plusieurs παρθένα (vierge) ou γυνή (femme) pour les former au pastorat, ça aurait fait jaser dans Corinthe. Les conclusions que l’on peut tirer du grec biblique ont donc quand même leur limites.

    Personnellement je pense plutôt à une analogie avec la manœuvre de J.N. Darby lors de sa querelle avec les églises suisses : dans un premier temps il dénigre le pastorat, démontrant par les Ecritures qu’il n’est pas biblique d’avoir des pasteurs ; dans un deuxième temps il devient de fait le seul pasteur et pape de l’église. Ou encore à une des innombrables variantes de l’histoire du seau arabe :
    1. Je te l’ai rendu intact ;
    2. J’ai réparé le trou;
    3. Je n’y ai jamais fait de trou ;
    4. Je ne t’ai jamais emprunté de seau.

    Le secret de la libération du pastorat féminin chez les évangéliques doit, je vous rejoins ici, paradoxalement passer par la minimisation de la fonction.

    • Bonjour,
      Pour ceux lisent, et ne connaitraient pas ce sujet, il existe un terme spécifique pour les hommes (de sexe masculin) ; aner,

      En français, le terme ‘personne’ est utilisé ou encore quelqu’un pour traduire ‘humains-anthropos’, dans les versions qui différencient hommes et personnes.

      Les apotres sont précis, ils parlent de jeunes hommes, de femmes, et différencient régulièrement homme et ‘humain’.

      Je ne sais pas ce qu’en pense Darby, et dans ce sujet-ci, j’avais cru comprendre que c’était la Bible qui était prise comme étalon et non pas Darby ou un érudit ou un autre …

      Le sujet reposant sur une base biblique, il me semblait logique de premièrement définir la fonction elle-même sur une base biblique …

  • Tout à fait ! Paul spécialement reste précis dans son vocabulaire, ainsi, dans 1 Corinthiens 7.1 :

    il est bon pour un homme de ne pas toucher de femme (καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι)

    il n’utilise pas le mot ἀνήρ (que vous transcrivez aner) mais bien άνθρωπος, puisque la question du mariage avait été posée premièrement par rapport aux hommes.

    De cet exemple vous pouvez conclure que άνθρωπος désigne d’après son contexte des individus exclusivement mâles (on ose à peine penser à Paul éprouvant le besoin d’écrire aux Corinthiens : il est bon pour une femme de ne pas toucher de femme).

    C’est aussi dans ce sens que Paul emploie άνθρωπος, lorsqu’il conseille à Timothée de former de futurs pasteurs ; ce que confirmera encore toute l’histoire de l’Eglise des premiers siècles.

    Quant à Darby, il ne s’est probablement même jamais posé la question du pastorat féminin ; je n’ai cité son nom que pour rappeler une méthode politique qui a depuis longtemps fait ses preuves : rapetisser l’importance d’un poste dont on désire s’emparer.

    • Selon Ephésien 4, le but est que personne ne reste ‘petit’ mais que tous deviennent des adultes, que tous grandissent et que tous soient suffisamment instruits et sages non pas pour ‘avoir un poste’ mais pour porter du fruit …. plus il y a de chrétiens matures, plus il y aura de fruits.

  • Zarlaine

    Que l’homme est compliqué, ! pourquoi tourner autour pour essayer de se convaincre, – ajouter, retirer de la Parole de Dieu n’est pas permis – Quand Paul, inspiré du Saint Esprit dit : J’interdis à la femme d’enseigner ….. il n’y a rien d’autre à rajouter ! soyons soumis à la parole, et devenons des petits enfants, – nos raisonnement nous égarent de la Vérité – Ne pas oublier qu’Eve a été la première à pêcher, en « transformant » avec l’aide du diable, ce que Dieu avait dit. – L’homme a son rôle et a autorité, la femme est son aide et lui est soumise spirituellement. Si en Christ, il n’y a plus ni homme, ni femme, ni juifs ….. ceci dans les lieux célestes, sur terre, il y a encore …. des hommes, des femmes, des enfants …..

    • Phéphé

      Au même titre que Eve a péché, Adam l’a fait en même temps qu’elle, il se tenait à ses côtés quand l’action à été faite, mais il n’a pas prit en main « sa force morale héroïque » donc lui aussi à manquer la cible (péché) et je rajoute à ça que Dieu a créé la femme Ezer ce qui est bien plus qu’une aide soumise spirituellement (c’est assez dégradant comme terme désolée) mais comme une aide vis-à-vis c’est un terme qui est utilisé à l’exception de ce passage de la création uniquement pour désigner Dieu quand on l’appel au secours (deut. 33.26/33.28/psm.121.1-2/20.2-3/33.20) alors oui on a un rôle différent et c’est essentiel mais soyez pas dégradant dans vos termes

      • Les Saintes Ecritures divinement inspirées qu’est la Bible, Parole de Dieu, dit que la femme doit être soumise à son mari et lui obéir. Ce sont les termes employés par le Saint Livre. Va-t-on révoquer la Parole de Dieu à cause de doctrines postes modernistes ?

        Mais la femme, son rôle est très loin de se cantonner à la seule soumission, c’est absolument vrai, toutefois.

        • Phéphé

          Je ne révoque rien du tout, c’est juste que je répondais à un commentaire que je trouvais dégradant et sexiste, je suis loin d’être égalitarienne ni féministe et je comprends très bien mon rôle de femme d’un point de vue biblique et sociale par contre, là où je voulais en venir et c’est pour ça que je me bat plutôt c’est contre une vision de la femme tapisserie, que je trouve beaucoup trop répandue dans notre société chrétienne et beaucoup trop souvent on sort des versets de son contexte pour appuyer une une pensée sexiste. C’est mon seul combat dans les questions hommes-femmes 😉
          Après oui par pitié ne déformons pas la parole !

  • Alain Rioux

    Toute cette discussion est bien inutile, puisque la féminisation du ministère n’est que la transposition de l’éthique mondaine, au sein de l’Église. En effet, le suffrage universel et, surtout, le travail universel, male et femelle, production et consommation, a uniformisé

    • Claude

      Oh, bah, si c’est une question d’hormones, ça va s’arranger, on a des solutions :
      http://www.webmd.com/women/testosterone-for-women

      • Alain Rioux

        Autour de qui sommes-nous réunis? Marx et la théologie de la libération, Locke et le credobaptisme, Marcion et le gnosticisme, Simone de Beauvoir et le féminisme, ou bien Jésus-Christ, selon les Écritures, reçues par la Tradition?

      • Alain Rioux

        En ce qui a trait aux viragos, ce n’est pas d’un berger allemand, dont l’Église a besoin, mais d’un pasteur…

  • Camille

    D’accord, mais dans ce cas que fait-on de Junia (désignée femme apôtre avec son époux) et de Phoebée ?

    Et que dire du fait que ce soit des femmes qui les premières constatent la résurrection de Christ, alors qu’à l’époque on ne reconnaissait par leur témoignage, et qu’elles ont donc la primeur sur les hommes ?

    On peut dire que pour Deborah, elle prend autorité parce que les hommes le refusés. Mais du coup pour le point sur le contexte historique, on fait quoi du passage où les femmes doivent se couvrir la tête ? Et si on va encore plus loin un homme ne doit pas non plus avoir les cheveux longs ?

    La soumission de la femme est une punition au péché, ce n’était pas le plan idéal puisque ça n’était pas établit avant la chute. Je pense qu’une femme doit soumission à son époux qui lui doit un amour égal à celui que Jésus portait à l’église : Il lavait les pieds des apôtres les servait (y a une part de soumission pour moi là-dedans), donc on fait quoi ?

    Si une femme enseigne, qu’elle a l’accord du pasteur et de son époux pour moi il n’y a pas de soucis, même si je pense que naturellement ses missions première ne sont pas là (puisqu’elle est celle qui enfante par nature).

    Mais qui sommes nous pour dire à la place de Dieu qui doit faire tel ou tel ministère, Dieu a des plans uniques pour chacun et nous savons qu’il aime nous étonner, nous emmener là où notre culture nous cache des possibilités.

    Parlons de femme comme Heidi Baker qui enseigne et dont les fruits, et les actions de l’esprit Saint sont extrêmement riches ? et son mari est à ses côtés. Si cela était désapprouvé par le Seigneur, enverrait-il son Esprit ?

    • <>

      Concernant Junia : il n’est pas admis que c’était une femme. C’est la supposition de plusieurs mais au vu du reste l’Écriture cette supposition ne tiens pas. Car le ministère d’apôtre est un ministère d’autorité et d’enseignement, justement ce que Paul ne permet pas. Était il schizophrène ? Je ne crois pas.

      MAIS MÊME CI JUNIA ÉTAIT UNE FEMME : le reste du verset ne dit pas qu’Andronique et Junia était apôtres mais distingués (en considération) parmi les apôtres. Je ne suis pas certain que le grec éclaire plus que cela.

      Bref, passage douteux pour soutenir le ministère féminin d’enseignement/autorité.

      Concernant Phébé : elle était diaconesse. C’est le monde moderne qui veut faire croire que le diaconat (servir aux tables, c’est ainsi qu’à commencer ce ministère) signifie autorité et enseignement. Mais pas du tout.

      <>

      Il est dur d’y voir un problème réel à ce texte sauf si on est… égalitarien. Dommage qu’on ne reconnaisse pas le témoignage d’une femme à l’époque. Mais Dieu nous apprend à considérer le témoignage d’une Soeur.

      Dieu a bien remis les choses dans l’ordre en faisant que même si la femme est sortie de l’homme, celui né par la femme.

      <>

      Bein elles se couvrent la tête lorsqu’elles prient ou prophétisent, comme les soeurs (dont mon épouse) avec qui je me réunis (on n’a pas eu de manifestation prophétique, toutefois).

      Et moi qui était un idolâtre de mes cheveux longs à l’époque bein (pour témoigner un peu) par la Grâce de Dieu il m’a brisé : je me suis convertie avec des cheveux longs. A ma conversion je venais de quitter (d’être radié) de l’école… Donc j’ai décidé quelques mois après, ne trouvant pas de travail, de rentrer dans l’armé pour 12 mois (avec rancoeur car mes cheveux longs)… Moi tout jeune convertie (les erreurs de jeunes converties vous savez…).

      Mais de cette erreur Dieu en a tiré du bien : Un soir où je lisais la Parole dans ma chambre partagée par 6 autres personnes environs de mémoire, je suis tombé sur 1 Corinthiens 11 (fallait pas espérer que la dénomination que je fréquentais alors m’en parles). Brisement total car je disais constamment que quand j’aurais achevé mon année, je relaisserai pousser mes cheveux. J’ai du capituler avec Dieu et sortie de l’armée (fallait bien car j’avais aussi fini par comprendre que le chrétien n’a rien à faire là, enfin presque) je n’ai pas laissé mes cheveux repousser comme avant.

      <>

      Faux ! La soumission de la femme, selon toujours Paul, était d’abord dû à l’ordre créationnel. La manière dont s’est passée la chute n’a fait que renforcé cette position.

      <>

      Pour toi il n’y a pas de soucis mais pour la Bible oui. Et c’est elle qui fait autorité.

      <>

      Euh, nous sommes des Fidèles attachés à Sa Parole ?

      <>

      Connaît pas mais la Vérité l’emporte sur l’expérience aussi belle soit-elle.

      Pour finir, accrochons-nous à la Saine (et Sainte) Doctrine du Seigneur Jésus-Christ.

  • Jean-Luc Burnod

    Bon, je précise tout de suite que je ne suis ni « égalitarien », ni « complémentariste » car ce type de catégorisation enferme vraiment les gens dans des cases excessivement étroites et trop exiguës.

    Cependant je me sais au bénéfice de la Réforme qui a redonné à l’Écriture sa place d’autorité, car seule la Parole peut interpréter correctement ce que son Souffle a exprimé. Lorsque nous lisons les Écritures Saintes nous ne devons jamais négliger le fait que nous prenons le risque de mal les comprendre. Les exemples de malentendus entre Dieu et ses serviteurs sont assez nombreux au travers des Textes bibliques pour que nous abordions avec prudence et humilité les interprétations particulières.

    Concernant la place et le rôle des femmes dans l’Assemblée, il est vraiment important de revenir au Texte originaux, car il existe malheureusement beaucoup de malentendus dans ce domaine. Il suffit de rechercher le sens premier (et le développement tardif) du verbe « prendre autorité » de 1 Tim. 3:15, pour se rendre compte que ce sont nos opinions sur cette traduction (avec les conclusions qu’on en tire) qui sont à remettre en cause devant ce que dit vraiment la Parole. Il y a d’autres choses à découvrir dans les traductions, comme le nom (féminin) de Junia, qui devient masculin (Junias) après quelques siècles de traditions masculinistes qui ne supportaient plus qu’une femme puisse être « éminente parmi les apôtres ».

    Une autre chose à redresser devant la Parole, c’est la confusion très répandue des rôles qui est faite entre la position d’autorité dans le couple, qui est biblique (tout en définissant bien ce qu’est la soumission dans la pensée divine), et les rôles des ministères dans l’assemblée où la notion de supériorité était absente au moment de l’écriture du Nouveau Testament. C’est « en Jésus-Christ », donc dans l’assemblée qu’il « n’y a plus ni homme, ni femme, ni esclave, ni homme libre… » et que les dons de chacun(e) peuvent s’exercer librement pour l’édification commune. Cependant, dans la société humaine les femmes devaient être soumises à leurs maris (mais pas aux autres hommes!) et les esclaves devaient êtres soumis à leurs maître. Malheureusement, plus 1 700 ans de cléricalisme masculin ont laissé des regrettables traces dans nos schémas de pensées et nous avons un grand ménage cérébral à faire avant de comprendre ce que les apôtres ont vraiment écrit dans ce domaine.

    Et c’est là, à mon avis le l’origine principale de ce débat : dans l’Église néo-testamentaire le Christ est au milieu de ceux qui sont assemblés en son Nom, puis au fil des siècles, le centre s’est malheureusement assez rapidement déplacé sur l’un des côtés et se trouve maintenant depuis bien longtemps sur l’estrade ou la chaire, où se trouve un orateur/médiateur d’une part et des spectateurs passifs dans le reste de la salle. Avec cette précieuse place au micro, à exiger pour les unes et à interdire pour les autres…

    Mais pour beaucoup, rester dans le confort de ce qu’on croit savoir et évidemment moins éprouvant que de chercher à revenir à la vérité qui est maintenant profondément cachée derrière les traditions.

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