L’inerrance et la doctrine de la création

Dans l’épisode d’hier du podcast « Un pasteur vous répond », Florent Varak citait deux articles issus des deux premières Déclarations de Chicago sur l’inerrance biblique.

Les voici :

« Nous affirmons que l’Écriture dans son intégralité est inerrante, exempte de toute fausseté, fraude ou tromperie. Nous rejetons l’opinion qui limite l’infaillibilité et l’inerrance de la Bible aux thèmes spirituels, religieux, ou concernant la rédemption, et qui exclut les énoncés relevant de l’histoire et des sciences. Nous déclarons, en outre, illégitime l’emploi d’hypothèses scientifiques sur l’histoire de la terre pour renverser l’enseignement de l’Écriture sur la création et le déluge. » (1ère déclaration, Art. XII)

« Nous affirmons que Genèse 1-11 raconte des faits comme tout le reste de ce livre. Nous rejetons la théorie selon laquelle les enseignements de Genèse 1-11 sont mythiques comme nous rejetons l’idée que des hypothèses scientifiques sur l’histoire de la terre et l’origine de l’homme puissent être invoquées pour renverser ce que l’Écriture enseigne sur la création. » (2e déclaration, Art. XXII) 

 

Quelques remarques :

  • Comme l’on pouvait s’y attendre, ces déclarations excluent l’option de l’inerrance limitée, pourtant si souvent invoquée par des sites se réclamant de la mouvance évangélique. Je rappelle ici ce qui a déjà été dit dans le podcast d’hier : de notre point de vue, l’inerrance plénière est une caractéristique distinctive du mouvement évangélique. En conséquence, des sites comme « Biologos » dans le monde anglo-saxon ou « Science et Foi » en francophonie ne devraient pas être rangés parmi les œuvres évangéliques.
  • La déclaration considère également que les hypothèses scientifiques ne devraient pas déterminer les conclusions de l’exégèse biblique, en particulier sur les textes ayant trait à la création et au déluge. Ici, de mon point de vue, sont concernées toutes les approches théologiques questionnant la vision traditionnelle d’Adam, qu’elles soient inerrantistes ou non, historiques ou non. Les Déclarations de Chicago ne me paraissent pas s’accorder avec les approches envisageant d’autres hominidés antérieurs ou contemporains à l’Adam historique et provenant d’une autre source que lui.
  • Lorsque la déclaration affirme que « Genèse 1-11 raconte des faits comme tout le reste de ce livre », elle entend par là des faits historiques. Elle ne semble pas limiter l’historicité de ces récits à un ou deux éléments seulement (par ex. : Adam et/ou la chute). Le fait que les enseignements de Genèse 1-11 soient placés sur un pied d’égalité historique avec « le reste de (la Genèse) » témoigne de la préférence des rapporteurs des Déclarations pour l’approche narrative/littérale, celle que nous défendons dans notre série de podcasts.

 

J’ai reçu de vives critiques lorsque j’ai affirmé que la théorie du cadre littéraire telle que défendue par Henri Blocher ne s’accorde pas avec les trois Déclarations de Chicago. Comprenons-nous bien : je ne dis pas qu’Henri Blocher et ceux qui adhèrent à son approche rejettent l’inerrance, bien au contraire ! J’estime simplement qu’en tant que signataire des déclarations Chicago, il n’adhère pas pleinement à leur lecture Gen 1-11.

[MAJ du 19/12/2017] Cependant, Henri Blocher défend sans ciller la cohérence entre la théorie du cadre et les déclarations. Dans un entretien particulièrement éclairant accordé à la revue Servir en l’attendant (CAEF), il rapporte « la pression assez forte de la part des ‘créationnistes’ pour que leur position soit affirmée ». Mais il ajoute : « Le comité responsable a su résister à cette pression et laisser une interprétation assez libre de la Genèse. Les articles, tels qu’ils sont écrits, rendent tout à fait possible une lecture autre que littéraliste de Genèse 1.3 »

Henri Blocher n’émet donc aucune réserve quant à ces deux articles. Pour lui, la théorie du cadre et les approches littéraires semblables sont pleinement compatibles avec les formulations de Chicago. A titre personnel, je prends note, mais je reste dubitatif quant à la manière dont cette compatibilité peut s’articuler. A mon sens, l’approche narrative/littérale est la plus cohérente pour les évangéliques soucieux de préserver l’inerrance plénière des Ecritures.

 

Guillaume Bourin est le fondateur du blog Le Bon Combat et l’un de ses administrateurs actuels. Il s’intéresse particulièrement à l’intertextualité et à l’exégèse de l’Ancien Testament, à la théologie biblique, et à l’ecclésiologie. Guillaume est titulaire deux masters en théologie (M.Div., Th.M., Southwestern Baptist Theological Seminary, USA) et il est actuellement candidat au doctorat à l’Université d’Aberdeen (Ecosse).

  • S’il faut impérativement lire Genèse 1 à 11 comme des faits historiques, il faut de facto considérer la Bible comme étant fausse.

    Notre Univers et la Terre ont chacun des milliards d’années d’existence, sans l’ombre d’un seul doute, très loin et six à dix mille ans de la Bible. Rien que ça, ça met fin au débat.

    • Maxime Georgel

      Non ça ne mets pas fin au débat, il y a des généticiens chrétiens, des géologues, des experts en datation au Carbone 14 qui n’adhèrent pas du tout à cette chronologie.

      On constate bien plutôt que la géologie est sans cesse en train d’augmenter ses frame de datations pour coller aux nécessités de la biologie (théorie de l’évolution).

      • Aucun scientifique sérieux ne donne six à dix mille ans à la Terre. Après il y a quelques exceptions, qui n’adhèrent pas cette chronologie et/ou à la théorie de l’évolution, de la même manière qu’il y en pour prétendre que la terre est plate et/ou que c’est le soleil qui lui tourne autour… La génétique n’a rien à faire là-dedans. Et la datation au Carbone 14 n’en est qu’une seule parmi la multitudes de méthodes diverses qui existent, et en l’occurrence le Carbone 14 ne permet la datation de manière fiable que sur une durée limitée, aux alentours de 5 000 ans il me semble, donc non pertinente pour parler de l’âge de la Terre. Et rien de tout ça n’entre en compte dans l’estimation de l’âge du notre Univers. Il n’y absolument aucun débat à ce sujet dans la communauté scientifique. Il y a absolument zéro doute sur le fait indéniablement prouvé que la Terre et notre Univers on très largement plus de 10 000 ans.

        Ceci, en plus du fait que le récit de la Genèse est une reprise dé-paganisée des cosmogonies antiques, tend à prouver que la lecture littérale de la Genèse est insoutenable. À moins de considérer qu’elle est fausse.

        • Vanick LE DROGO

          Tu parle exactement comme les religieux d’il y a quelques centaines d’années qui étaient convaincu que la terre était plate. Et quand la science aura évolué, découvert de nouvelles choses, tu diras quoi? Je pense qu’il vaut mieux être très très prudent sur tout ce que la science affirme car toutes les déductions qu’elle peut faire dépendent de la stabilité des constantes connues. Or nous ne pouvons absolument pas savoir si ces constantes (par exemple, tout ce qui permet au carbone de se dégrader à telle vitesse) ont toujours été telles que nous les connaissons. Parlons plutôt d’hypothèses, puisque c’est TOUT ce que la science peut nous donner.

          • C’est l’hôpital qui se fout de la charité 🙂 Vous défendez une terre jeune en vous accrochant à votre interprétation des Écritures, de la même manière que certains défendaient un Terre plate à l’époque à cause de leur lecture littérale. Il ne faut pas inverser les rôles 😉

            La science évolue, bien évidemment, mais la seule chose qui peut évoluer sur ce sujet, c’est éventuellement d’avancer ou reculer la datation de quelques millions d’années. Vraisemblablement il y a plus de chances que ça recule que du contraire. Et dans tous les cas, aucune chance d’avancer pour revenir jusqu’à 10 000 ans.

            Les scientifiques ne basent pas leurs théories sur une *interprétation* (parmi d’autres) d’un texte antique. Mais sur des données, des faits et des expériences précises, observables et reproductibles. Et mises à l’épreuve d’une multitudes d’autres scientifiques de par le monde (dont des chrétiens), qui se feraient une joie de réfuter l’une ou l’autre de ces théories, pour l’avancement de la science ou pour la reconnaissance de leurs pairs.

            Puis il faut arrêter de faire une fixette sur le Carbone 14, ce n’est qu’une technique parmi d’autres. Elle n’entre pas spécialement en compte dans la datation de la Terre (tout au plus dans la datation de quelques roches ou fossiles), et encore moins dans celle de notre Univers. De plus, les facteurs extérieurs qui peuvent influer dans la vitesse de désintégration du Carbone 14 sont pris en compte et intégrés dans les calculs afin de corriger la date et/ou donner une fourchette. Et ensuite ils sont corroborés ou non par d’autres techniques. Donc les dates qu’on calcule aujourd’hui sont très fiables. Infiniment plus que des affirmations gratuites basées sur une interprétation d’un texte sacré. Il va donc falloir arrêter de ronger jusqu’à l’os cet argument fallacieux qui a été debunké depuis longtemps maintenant 🙂

          • Vanick LE DROGO

            Non, excuse-moi, mais ceux qui détenaient le savoir et qui affirmaient que la terre était plate, voulant faire passer leur théories pour des faits établis, sont plutot représentés par les gens comme toi qui continuent des faire passer des théories pour des faits établis. L’esprit scientifique oblige a appelé une théorie une théorie et un fait un fait. Or tous les scientifiques ne sont pas d’accord avec toi, ne sont pas d’accord entre eux -ce qui est normale puisqu’on parle de théorie- ni sur les résultats ni sur les méthodes.
            D’ailleurs relis-toi, tu verras que tes affirmations sont pleines de ‘éventuellement’, ‘chance’,’vraisemblablement’, ‘corriger les dates’, ‘donner une fourchette’, ‘corroborrés ou non’, ‘fiable plus que’, etc. Comme de nombreux site web scientifique, d’ailleurs.
            Il y a bien un consensus, une foi en la théorie de l’évolution qui influent sur les démarches.

            Je ne suis pas contre la science, mais qu’elle reste à sa place: jamais elle ne pourra nous dire ce qu’il s’est passé il y a des milliards d’années, et tous ce que les scientifiques pourrons nous en dire ne seront QUE suppositions, théories, idées, bref rien de démontrable scientifiquement parlant.
            Mais tu peux continuer à croire en l’homme et en son cerveau si tu veux…

          • C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne démordaient pas de
            la Terre plate ? C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne
            démordaient pas du géocentrisme ? Aujourd’hui ce sont les religieux ou
            les scientifiques qui ne démordent pas de la Terre jeune ? Tu es de quel
            côté ? Soit un minimum honnête avec toi même, tu te décrédibilise. Ou
            au minimum ait la présence d’esprit de ne pas t’aventurer sur ce terrain
            là, c’en est ridicule.

            Et petite question bonus, ton
            interprétation littérale du récit biblique de la création, n’est-elle
            qu’une hypothèse à tes yeux ? Ou la considères-tu comme un fait établi ?

            Tu
            ne sais pas ce qu’est une théorie scientifique, ce n’est pas grave, je
            ne le savais pas non plus quand j’étais un « créationniste Terre jeune »
            comme toi et que je te tenais les mêmes propos. Je vais t’expliquer.

            En
            sciences lorsqu’on utilise le « théorie », il n’a pas le même sens que
            lorsqu’on l’utilise communément, ce n’est « juste une supposition ». Une
            théorie scientifique c’est un modèle qui émerge de l’observation des
            faits et qui est éprouvée par des expériences et des prédictions
            réfutables. Effectivement, au départ on part d’une hypothèse, mais même
            dans ce premier temps elle ne sort pas du chapeau, elle part des faits
            observés. On observe des faits, on les explique par une théorie. On fait
            des expériences pour confirmer ou infirmer la théorie. De nouveaux
            faits viennent amender la théorie, la préciser, parfois la réfuter. Au
            fur et à mesure des confirmations, elle fait consensus.

            Exemple,
            Newton théorise la loi de gravitation, qui explique que les corps
            tombent à cause d’une force appelée gravitation. C’est la meilleur
            explication du moment, elle fait consensus. Plus tard, Einstein vient et
            dit que c’est faux, la gravitation n’est pas une force en soi. Elle
            n’est que la conséquence d’une déformation de l’espace-temps par les
            corps massifs, qui se manifeste en apparence par une attirance de ces
            corps entre eux. La théorie a donc été précisée et améliorée. Mais on a
            pas tout jeté à la poubelle. Le fait que les corps chutent ne change
            pas.

            On observe le fait que la Terre tourne autour de notre
            soleil, on l’explique par la théorie de l’héliocentrisme. Au fil du
            temps on l’a précisée, on a ajouté des planètes, etc. On a même
            découvert que nous sommes au sein d’une galaxie qui contient plusieurs
            milliards d’autres systèmes solaires, et qu’il existe un nombre qui
            dépasse l’entendement d’autres galaxies au sein de notre univers. Que
            ces galaxies s’éloignent les unes des autres. Etc. Ça fait consensus
            aujourd’hui.

            On observe le fait que la Terre et notre univers
            sont très vieux, on l’explique par la théorie du Big-Bang. Au fil du
            temps elle a été amendée, précisée. Elle fait consensus aujourd’hui.

            Si
            on fait de nouvelles découvertes demain, ça ne remettra pas en question
            le fait qu’il y a des milliards d’années derrière nous, ça précisera
            juste peut-être la fourchette de milliards qu’il y a, comment ça s’est
            passé, etc.

            Puisque tu abordes le sujet, on observe le fait que
            les espèces ont évoluées et continuent d’évoluer, on l’explique par la
            théorie de la sélection naturelle. Cette théorie est confirmée par tous
            les champs de la science : biologie, géologie, génétique, etc. Ça a été
            précisé également au fil du temps. Aujourd’hui ça fait consensus. Qui
            s’y oppose ? Les religieux.

            Si on fait de nouvelles découvertes à
            ce sujet, ça ne remettra pas en question le fait de l’évolution des
            espèces, ça remettra éventuellement en question le mécanisme en jeu dans
            cette évolution.

            Une chose qui peut aller dans ton sens, c’est
            qu’il est impossible de prouver quoi que ce soit de manière absolue, car
            il faudrait pour cela réaliser l’infinité d’expériences qui mettent la
            chose à l’épreuve, ceci avec une précision infinie, pour confirmer
            chacune d’entre elles. C’est techniquement et même conceptuellement
            impossible. Cependant au bout d’un certains niveau de confirmation, on
            prend la chose pour acquise/vraie/prouvée.

            Un exemple, il y a un
            meurtre. Sur le lieu du crime on trouve une personne, l’arme du crime
            dans les mains, pleines de sang, il a un mobile pour le crime, et il
            avoue être le meurtrier. On va considérer comme un fait qu’il est
            coupable. Pourtant c’est impossible à prouver de manière absolue. On
            peut toujours monter un scénario farfelue qui l’innocenterait et qui
            serait impossible falsifier, genre ce sont des extra-terrestres qui ont
            tué la victime et qui ont lobotomiser le suspect pour qu’il attende
            l’arrivée de la police l’arme dans les mains et s’accuse lui-même.

            Alors
            oui il y a aujourd’hui des explications farfelues sur l’âge de notre
            univers, de la Terre, sur l’origine des espèces, etc. Mais rien de
            crédible en dehors de ce qui fait consensus actuellement dans la
            communauté scientifique et dont on discute ici. Et les nouveaux faits ne
            feront que préciser les modèles actuels, absolument par réduire l’âge
            de la Terre à 6 000 ans.

            Il y a aussi des théories scientifiques
            qui ne sont qu’à des stades expérimentaux, mais elles sont présentées
            comme tel. Par exemple le multivers, on a pour l’instant très peu de
            moyen de le tester. La matière noire, la balance penche très fortement
            dans son existence, il y a des débuts d’observations, mais la porte est
            encore ouverte à autre chose. Le reste de ce dont nous avons discuté
            ici, la porte est fermée. Même si je te l’accorde on peut supposer qu’en
            vérité nous ne vivons que dans une simulation informatique et rien
            n’est réel, et c’est impossible de prouver que supposition est vraie ou
            fausse.

            Mais tu peux continuer à croire en une interprétation
            humaine qui ne repose sur aucun fait. Quant à moi je préfère interpréter
            à la lumière des faits exposés dans ce livre qu’est la Création.

          • C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne démordaient pas de la Terre plate ? C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne démordaient pas du géocentrisme ? Aujourd’hui ce sont les religieux ou les scientifiques qui ne démordent pas de la Terre jeune ? Tu es de quel côté ? Soit un minimum honnête avec toi même, tu te décrédibilise. Ou au minimum ait la présence d’esprit de ne pas t’aventurer sur ce terrain là, c’en est ridicule.

            Et petite question bonus, ton interprétation littérale du récit biblique de la création, n’est-elle qu’une hypothèse à tes yeux ? Ou la considères-tu comme un fait établi ?

            Tu ne sais pas ce qu’est une théorie scientifique, ce n’est pas grave, je ne le savais pas non plus quand j’étais un « créationniste Terre jeune » comme toi et que je te tenais les mêmes propos. Je vais t’expliquer.

            En sciences lorsqu’on utilise le « théorie », il n’a pas le même sens que lorsqu’on l’utilise communément, ce n’est « juste une supposition ». Une théorie scientifique c’est un modèle qui émerge de l’observation des faits et qui est éprouvée par des expériences et des prédictions réfutables. Effectivement, au départ on part d’une hypothèse, mais même dans ce premier temps elle ne sort pas du chapeau, elle part des faits observés. On observe des faits, on les explique par une théorie. On fait des expériences pour confirmer ou infirmer la théorie. De nouveaux faits viennent amender la théorie, la préciser, parfois la réfuter. Au fur et à mesure des confirmations, elle fait consensus.

            Exemple, Newton théorise la loi de gravitation, qui explique que les corps tombent à cause d’une force appelée gravitation. C’est la meilleur explication du moment, elle fait consensus. Plus tard, Einstein vient et dit que c’est faux, la gravitation n’est pas une force en soi. Elle n’est que la conséquence d’une déformation de l’espace-temps par les corps massifs, qui se manifeste en apparence par une attirance de ces corps entre eux. La théorie a donc été précisée et améliorée. Mais on a pas tout jeté à la poubelle. Le fait que les corps chutent ne change pas.

            On observe le fait que la Terre tourne autour de notre soleil, on l’explique par la théorie de l’héliocentrisme. Au fil du temps on l’a précisée, on a ajouté des planètes, etc. On a même découvert que nous sommes au sein d’une galaxie qui contient plusieurs milliards d’autres systèmes solaires, et qu’il existe un nombre qui dépasse l’entendement d’autres galaxies au sein de notre univers. Que ces galaxies s’éloignent les unes des autres. Etc. Ça fait consensus aujourd’hui.

            On observe le fait que la Terre et notre univers sont très vieux, on l’explique par la théorie du Big-Bang. Au fil du temps elle a été amendée, précisée. Elle fait consensus aujourd’hui.

            Si on fait de nouvelles découvertes demain, ça ne remettra pas en question le fait qu’il y a des milliards d’années derrière nous, ça précisera juste peut-être la fourchette de milliards qu’il y a, comment ça s’est passé, etc.

            Puisque tu abordes le sujet, on observe le fait que les espèces ont évoluées et continuent d’évoluer, on l’explique par la théorie de la sélection naturelle. Cette théorie est confirmée par tous les champs de la science : biologie, géologie, génétique, etc. Ça a été précisé également au fil du temps. Aujourd’hui ça fait consensus. Qui s’y oppose ? Les religieux.

            Si on fait de nouvelles découvertes à ce sujet, ça ne remettra pas en question le fait de l’évolution des espèces, ça remettra éventuellement en question le mécanisme en jeu dans cette évolution.

            Une chose qui peut aller dans ton sens, c’est qu’il est impossible de prouver quoi que ce soit de manière absolue, car il faudrait pour cela réaliser l’infinité d’expériences qui mettent la chose à l’épreuve, ceci avec une précision infinie, pour confirmer chacune d’entre elles. C’est techniquement et même conceptuellement impossible. Cependant au bout d’un certains niveau de confirmation, on prend la chose pour acquise/vraie/prouvée.

            Un exemple, il y a un meurtre. Sur le lieu du crime on trouve une personne, l’arme du crime dans les mains, pleines de sang, il a un mobile pour le crime, et il avoue être le meurtrier. On va considérer comme un fait qu’il est coupable. Pourtant c’est impossible à prouver de manière absolue. On peut toujours monter un scénario farfelue qui l’innocenterait et qui serait impossible falsifier, genre ce sont des extra-terrestres qui ont tué la victime et qui ont lobotomiser le suspect pour qu’il attende l’arrivée de la police l’arme dans les mains et s’accuse lui-même.

            Alors oui il y a aujourd’hui des explications farfelues sur l’âge de notre univers, de la Terre, sur l’origine des espèces, etc. Mais rien de crédible en dehors de ce qui fait consensus actuellement dans la communauté scientifique et dont on discute ici. Et les nouveaux faits ne feront que préciser les modèles actuels, absolument par réduire l’âge de la Terre à 6 000 ans.

            Il y a aussi des théories scientifiques qui ne sont qu’à des stades expérimentaux, mais elles sont présentées comme tel. Par exemple le multivers, on a pour l’instant très peu de moyen de le tester. La matière noire, la balance penche très fortement dans son existence, il y a des débuts d’observations, mais la porte est encore ouverte à autre chose. Le reste de ce dont nous avons discuté ici, la porte est fermée. Même si je te l’accorde on peut supposer qu’en vérité nous ne vivons que dans une simulation informatique et rien n’est réel, et c’est impossible de prouver que supposition est vraie ou fausse.

            Mais tu peux continuer à croire en une interprétation humaine qui ne repose sur aucun fait. Quant à moi je préfère interpréter à la lumière des faits exposés dans ce livre qu’est la Création.

          • C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne démordaient pas de la Terre plate ? C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne démordaient pas du géocentrisme ? Aujourd’hui ce sont les religieux ou les scientifiques qui ne démordent pas de la Terre jeune ? Tu es de quel côté ? Soit un minimum honnête avec toi même, tu te décrédibilise. Ou au minimum ait la présence d’esprit de ne pas t’aventurer sur ce terrain là, c’en est ridicule.

            Et petite question bonus, ton interprétation littérale du récit biblique de la création, n’est-elle qu’une hypothèse à tes yeux ? Ou la considères-tu comme un fait établi ?

            Tu ne sais pas ce qu’est une théorie scientifique, ce n’est pas grave, je ne le savais pas non plus quand j’étais un « créationniste Terre jeune » comme toi et que je te tenais les mêmes propos. Je vais t’expliquer.

            En sciences lorsqu’on utilise le « théorie », il n’a pas le même sens que lorsqu’on l’utilise communément, ce n’est « juste une supposition ». Une théorie scientifique c’est un modèle qui émerge de l’observation des faits et qui est éprouvée par des expériences et des prédictions réfutables. Effectivement, au départ on part d’une hypothèse, mais même dans ce premier temps elle ne sort pas du chapeau, elle part des faits observés. On observe des faits, on les explique par une théorie. On fait des expériences pour confirmer ou infirmer la théorie. De nouveaux faits viennent amender la théorie, la préciser, parfois la réfuter. Au fur et à mesure des confirmations, elle fait consensus.

            Exemple, Newton théorise la loi de gravitation, qui explique que les corps tombent à cause d’une force appelée gravitation. C’est la meilleur explication du moment, elle fait consensus. Plus tard, Einstein vient et dit que c’est faux, la gravitation n’est pas une force en soi. Elle n’est que la conséquence d’une déformation de l’espace-temps par les corps massifs, qui se manifeste en apparence par une attirance de ces corps entre eux. La théorie a donc été précisée et améliorée. Mais on a pas tout jeté à la poubelle. Le fait que les corps chutent ne change pas.

            On observe le fait que la Terre tourne autour de notre soleil, on l’explique par la théorie de l’héliocentrisme. Au fil du temps on l’a précisée, on a ajouté des planètes, etc. On a même découvert que nous sommes au sein d’une galaxie qui contient plusieurs milliards d’autres systèmes solaires, et qu’il existe un nombre qui dépasse l’entendement d’autres galaxies au sein de notre univers. Que ces galaxies s’éloignent les unes des autres. Etc. Ça fait consensus aujourd’hui.

            On observe le fait que la Terre et notre univers sont très vieux, on l’explique par la théorie du Big-Bang. Au fil du temps elle a été amendée, précisée. Elle fait consensus aujourd’hui.

            Si on fait de nouvelles découvertes demain, ça ne remettra pas en question le fait qu’il y a des milliards d’années derrière nous, ça précisera juste peut-être la fourchette de milliards qu’il y a, comment ça s’est passé, etc.

            Puisque tu abordes le sujet, on observe le fait que les espèces ont évoluées et continuent d’évoluer, on l’explique par la théorie de la sélection naturelle. Cette théorie est confirmée par tous les champs de la science : biologie, géologie, génétique, etc. Ça a été précisé également au fil du temps. Aujourd’hui ça fait consensus. Qui s’y oppose ? Les religieux.

            Si on fait de nouvelles découvertes à ce sujet, ça ne remettra pas en question le fait de l’évolution des espèces, ça remettra éventuellement en question le mécanisme en jeu dans cette évolution.

            Une chose qui peut aller dans ton sens, c’est qu’il est impossible de prouver quoi que ce soit de manière absolue, car il faudrait pour cela réaliser l’infinité d’expériences qui mettent la chose à l’épreuve, ceci avec une précision infinie, pour confirmer chacune d’entre elles. C’est techniquement et même conceptuellement impossible. Cependant au bout d’un certains niveau de confirmation, on prend la chose pour acquise/vraie/prouvée.

            Un exemple, il y a un meurtre. Sur le lieu du crime on trouve une personne, l’arme du crime dans les mains, pleines de sang, il a un mobile pour le crime, et il avoue être le meurtrier. On va considérer comme un fait qu’il est coupable. Pourtant c’est impossible à prouver de manière absolue. On peut toujours monter un scénario farfelue qui l’innocenterait et qui serait impossible falsifier, genre ce sont des extra-terrestres qui ont tué la victime et qui ont lobotomiser le suspect pour qu’il attende l’arrivée de la police l’arme dans les mains et s’accuse lui-même.

            Alors oui il y a aujourd’hui des explications farfelues sur l’âge de notre univers, de la Terre, sur l’origine des espèces, etc. Mais rien de crédible en dehors de ce qui fait consensus actuellement dans la communauté scientifique et dont on discute ici. Et les nouveaux faits ne feront que préciser les modèles actuels, absolument par réduire l’âge de la Terre à 6 000 ans.

            Il y a aussi des théories scientifiques qui ne sont qu’à des stades expérimentaux, mais elles sont présentées comme tel. Par exemple le multivers, on a pour l’instant très peu de moyen de le tester. La matière noire, la balance penche très fortement dans son existence, il y a des débuts d’observations, mais la porte est encore ouverte à autre chose. Le reste de ce dont nous avons discuté ici, la porte est fermée. Même si je te l’accorde on peut supposer qu’en vérité nous ne vivons que dans une simulation informatique et rien n’est réel, et c’est impossible de prouver que supposition est vraie ou fausse.

            Mais tu peux continuer à croire en une interprétation humaine qui ne repose sur aucun fait. Quant à moi je préfère interpréter à la lumière des faits exposés dans ce livre qu’est la Création.

      • Antoine Bret

        Il n’y a en effet AUCUN débat sur “l’univers, 6,000 ans ou plus”?
        Pas plus que sur la terre plate, le géocentrisme ou… l’historicité de Jesus. C’est expliqué un peu plus en détails ici http://www.scienceetfoi.com/ya-pas-debat/

    • Benoît Hébert

      ce sera malheureusement l’issue fatale de cette apologétique désastreuse pour la foi, du moins pour ceux qui ont les outils scientifiques à leur disposition…heureusement, il existe d’autres possibilités.

      • Vanick LE DROGO

        Le chrétien évangélique se trouve devant la mer rouge des théories scientifiques. Doit-il retourner dans l’esclavage de la raison?

  • ii

    Je me demande ce que ceux qui ont rédigé les articles en préambule (déclaration de Chicago) pensent de la fin de Marc, de la péricope de Jean ou encore des Targoums.
    Ou du fait que la bible ne se défini pas (ni son contenu, ni son canon).

    • Ils discutent de ces sujets. Lis les trois déclarations dans leur intégralité.

      • ii

        Bonjour, merci pour votre réponse.
        J’ai eu beau lire et je ne vois rien concernant les points que j’ai soulevé.
        Peut-être être mal lu ou trouvé une autre version ?

        Pourriez vous m’éclairer ?

      • ii

        Je me permet de relancer ma question puisque le sujet est venu dans certaines discussions que j’ai eu avec des amis :

        J’ai eu beau lire et relire les déclarations de Chicago et je ne vois rien concernant les points que j’ai soulevé (fin de Marc, péricope de Jean, choix éditoriaux lors de la rédaction de la Septante, Targoums, etc.)
        Peut-être être mal lu ou trouvé une autre version moins approfondie ?

        Pourriez vous m’éclairer ?

  • Francine

    Les hommes et les femmes de science sont généralement des personnes intellectuellement honnêtes. Non qu’elles soient moins atteintes par le péché que le reste de l’humanité, moins ego-centrées, moins vaniteuses, moins jalouses, mais c’est la nature de leur discipline qui les oblige à ne pas tricher : plus la science est dure moins vous pouvez la plier à vous désirs. Il a bien existé quelques fraudeurs en biologie, mais c’est absolument exclus en mathématiques et une imposture en physique tient très peu de temps. A l’opposé, plus la science est molle, plus vous pouvez lui faire dire n’importe quoi, sans courir d’autre risque que d’être contredit par un autre n’importe quoi. En sociologie, par exemple, une Élizabeth Teissier peut écrire une thèse de 900 pages intitulée Situation épistémologique de l’astrologie à travers l’ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes, et décrocher un doctorat en Sorbonne. Mais la sociologie est-elle une science ? en tous cas tout le monde conviendra que ni la philosophie, ni la théologie ne sont des sciences dures ; et que par conséquent il ne sera pas surprenant d’y rencontrer de nombreuses tentations de malhonnêteté intellectuelle.

    Le scientifique donc fait normalement son boulot. Si, sans être géologue, paléontologue ou généticien, il croit comme presque tout le monde que la terre est âgée de cinq milliards d’années, que l’homme est le résultat d’une longue évolution animale, pourquoi le lui reprocher ? Sa vision du monde reste très cohérente. Notre homme est sans doute spirituellement borné, mais il n’y a aucune raison de le soupçonner d’être intellectuellement hypocrite. Il croit ce qu’on lui a enseigné, et ça se tient, par rapport à son expérience scientifique dans son propre domaine. Ce scientifique-là n’a aucune raison d’accorder le moindre crédit au récit de la Genèse.
    Les choses se gâtent quand quelqu’un veut prétendre qu’il n’existe aucune contradiction entre la science et la foi chrétienne : qu’il s’agisse d’un chrétien qui pour asseoir son autorité s’affiche comme étant un « vrai scientifique » par opposition aux théologiens, ou dans l’autre sens quand un ‘théologien » commence à parler de science :
    Ainsi par exemple, il suffirait de trouver une bonne explication aux onze premiers chapitres de la Genèse (dixit la déclaration de Chicago) pour résoudre le conflit science et foi ? Mais au chapitre 35 nous apprenons qu’Isaac a vécu 180 ans ! Et qu’on aille pas dire que c’est peut-être un scribe qui a mal recopié ; c’est toute sa famille qui atteint des âges impossibles ; il a eu un fils, Jacob qui a vécu 147 ans, et qui a d’ailleurs mis à mal les lois de Mendel dans une histoire de boucs tachetés (c’était en réalité Dieu qui tirait les ficelles). Une erreur passe, mais pas 50 ! c’est toute la Genèse qui s’oppose à la science. Comme d’ailleurs toute la Bible : comment la science pourrait-elle admettre un fait comme la multiplication des poissons par Jésus-Christ ? D’où venait la matière ? ces poissons étant réels, ils avaient donc un ADN. Or l’ADN d’après la science contient la preuve de l’évolution.

    La malhonnêteté intellectuelle consiste à nier l’évidence, à chercher une échappatoire à ce qui manifestement ne colle pas. On préfère discuter sans fin de l’âge de la terre 5 milliards versus 10000 ans, parce que la Bible ne dit rien de précis à ce sujet ; si elle indiquait un nombre d’années, tout espoir d’accord serait impossible, car ce serait vrai ou faux. Mais l’âge de Térach ou d’Isaac (pour ne pas parler de celui de Mathusalem) n’intéresse pas : parce qu’il est précis ! et donc on ne peut plus prétendre que la Bible s’accorde avec la science. Bien sûr, la science n’a aucun moyen de déterminer l’âge qu’avait Isaac à sa mort, en admettant qu’il ait existé, tandis qu’elle le peut pour la terre, mais ce n’est pas du tout la question : La Bible affirme le surnaturel ; et par définition le surnaturel se situe en dehors du champ de la science.

    Pour résumer un scientifique non-chrétien qui nie le surnaturel n’est pas forcément malhonnête. Mais un chrétien qui prétend qu’il n’y a pas de contradiction entre science et foi est malhonnête. Tout le christianisme s’appuie sur le surnaturel divin. Etre chrétien et croire que les dinosaures ont disparu il y a 65 millions d’années, n’est pas contradictoire. Croire que Jésus a été conçu par une femme seule, et tenir pour impossible qu’Ève ait été tirée du côté d’Adam, c’est incohérent. C’est une limitation absurde de ce que peut faire Dieu, ou de ce qu’il a pu faire.

    • Jean Igor

      Il faut rester modeste quand on prétend être scientifique ou avoir l’esprit scientifique. Pour moi il n’y a pas de contradiction entre la foi et la science. N’oublions pas que jusqu’aux années 1920, on croyait que l’Univers était éternel (et Einstein lui-même le pensait), alors que la Bible affirme depuis toujours qu’il y a eu un commencement. La théorie du Big Bang sur laquelle pratiquement toute la communauté scientifique est d’accord maintenant n’a émergé qu’il y a environ 60 ans, suite à la découverte d’Arno et Penzias du rayonnement fossile. La science a fini par rejoindre la Bible. Alors, où est l’erreur ?

      • Francine

        La théorie du big-bang ne prouve nullement que l’univers n’est pas éternel : elle statue seulement qu’on est incapable de décrire ce qu’il y avait avant le big-bang, ni si même cette question a un sens.
        Si nous savons que l’univers n’est pas éternel, ce n’est pas à cause d’une preuve scientifique : cette preuve n’existe pas. Nous ne pouvons le savoir que par la foi, sur la base de la Parole de Dieu, qui déclare qu’il a au commencement créé les cieux et la terre.

        Il n’y a pas de contradiction entre la science et la foi ? Vous plaisantez… tout miracle est en contradiction avec la science, car si vous réussissez à expliquer le miracle par la science, ce n’est plus un miracle ! La science n’existe qu’à condition de pouvoir s’appuyer sur des lois de conservation : conservation de la masse, conservation de la charge, conservation de l’énergie etc. Quand rien ne se conserve, il n’y a plus de science possible. Or prenez le miracle de la multiplication de l’huile de la veuve de Sarepta par Élie, le miracle de Cana, de la multiplication des pains et des poissons par Jésus : rien ne se conserve ici, toute la physique est en défaut ! irrémédiablement en défaut !

        Ce qui n’est pas contradictoire avec la foi, c’est, comme vous le dites, de faire modestement de la science. Or affirmer qu’il n’y a pas de contradiction entre la foi et la science, c’est déjà commettre une sérieuse entorse à la modestie. C’est comme si vous disiez : « Moi et Dieu, nous sommes finalement d’accord au fond, nos vues convergent, il le dit autrement que moi, mais il dit la même chose… » Étrange modestie en vérité ! que le moindre miracle de l’Évangile, se charge de pulvériser !

        • Jean Igor

          La théorie du Big Bang est très « robuste » comme disent les physiciens. Selon cette théorie, l’Univers a commencé il y a 13,8 milliards d’années (ce qui n’est pas contredit par la Genèse si on sort d’une lecture littéraliste), et elle a été confirmée par la théorie de la relativité, l’observation de l’expansion de l’Univers par Edwin Hubble, la découverte du rayonnement fossile par Arno et Penzias, et surtout par les 3 missions spatiales COBE en 1992, WMAP en 2001, et Planck en 2009-2013. Je me permets en toute modestie de vous suggérer de lire l’article que j’ai publié après le retour des résultats de la mission Planck : http://www.coeurnet.org/1351-Quel-est-l-age-de-l-Univers
          Vous trouverez dans cet article une interprétation très intéressante du temps scientifique et du temps de la Genèse par l’astrophysicien Gerald Schroeder.
          On ne peut pas parler d’ « avant le Big Bang », puisque c’est non seulement l’Univers qui a été créé ex nihilo mais aussi l’espace-temps.
          Quant aux miracles, bien sûr qu’ils sont contraires aux lois physiques, car ce sont des « singularités », tout comme le Big Bang, l’apparition de la vie, l’apparition de l’homme, l’incarnation, et la résurrection.
          Bien cordialement.

          • Francine

            Bonjour Jean,

            Je n’ai pas compris votre réponse à mon commentaire :

            1) Vous me dites : « la théorie du big bang est très robuste« . Mais rien dans ce que j’ai écrit ne laisse penser que je la crois fragile, ou fausse. Relisez : je vous dis que les astrophysiciens ne prétendent pas que la théorie du big bang prouve que l’univers a été créé il y a 14 milliards d’années ou que rien n’existait il y a 14 milliards d’années. Ils disent que l’on est incapable de remonter avant le big bang ; ce n’est pas la même chose !

            Ecoutez les conférences d’André Brahic, un astronome français de grand envergure, mort récemment. C’est exactement ce qu’il déclare : la théorie du big bang n’enseigne pas que l’univers a été créé, ni qu’il n’y ait jamais eu de matière avant le big bang. Elle nous oblige seulement à avouer qu’on ne sait pas. D’ailleurs comment une théorie scientifique pourrait-elle démontrer la création ex nihilo, tandis qu’elle ne s’occupe que de la matière ?! c’est absurde. Ce n’est que par la foi que nous pouvons affirmer que l’univers a été créé.

            2) Vous dites : Quant aux miracles, bien sûr qu’ils sont contraires aux lois physiques,… Mais ne savez vous pas qu’en maths il suffit d’un contre exemple pour démontrer la fausseté d’un théorème est faux ? Il en va de même en physique, un seul contre exemple ruine une théorie : l’avance du périhélie de Mercure suffisez à elle seule, à prouver que la mécanique de Newton ne collait pas à la réalité de manière satisfaisante. Dès lors comment pouvez-vous affirmer qu’il n’y a pas de contradiction entre la science et la foi ? C’est manifestement le contraire, et c’est d’ailleurs bien pour cela que les miracles divins démontrent la totale souveraineté du Créateur sur sa création.

            3) Vous dites des miracles : ce sont des singularités… Absolument pas ! En mathématiques ou en physique le mot singularité ne signifie pas : miracle ou prodige ou merveille ; il a un sens bien précis :
            https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Singularité_(mathématiques)

            Le miracle, à l’opposé, résulte d’une volonté ; s’il n’était qu’un point particulier d’une théorie générale, en quoi démonterait-il l’autorité divine ? Relisez les Écritures, comptez-y tous les actes miraculeux de Dieu, qui ne peuvent en aucune manière s’intégrer dans une théorie scientifique. Vous trouverez une telle pluralité des ces singularités, qu’il deviendra évident que jamais la science ne pourra rendre compte de ce que la foi dans la Parole de Dieu nous permet de croire.

            Cordiales salutations en Jésus-Christ.

          • Jean Igor

            Je parlais de singularité au point de vue philosophique (comme d’un évènement qui n’arrive qu’une seule fois, non reproductible), pas au point de vue mathématique.
            Quant à la science et la foi, elles ne sont pas contradictoires mais complémentaires et même convergentes, comme le déclarent de nombreux scientifiques de haut niveau, comme (pêle-mêle) Arno Penzias (prix Nobel de physique pour la découverte du rayonnement fossile), John Lennox (mathématicien), Gerald Schroeder, Henri Devaux, Max Planck, Louis Pasteur, Kepler, Leibnitz, Lord Kelvin, Michael Faraday, Asa Gray, James Maxwell, Thomas Edison, Paul Sabatier, Robert Millikan, Guglielmo Marconi, Charles Barkla, Victor Hess, Arthur Compton, Theodosius Dobzhansky, Werner Heisenberg, Louis Leprince-Ringuet, Ernest Walton, Charles Coulson, Charles Townes, Anthony Hewish, Richard Smalley, William Phillips, Jocelyn Burnell, Francis Collins (liste non exhaustive).
            La plupart de ces scientifiques ont été lauréats du prix Nobel, pas forcément chrétiens mais théistes.
            Bien cordialement en Jésus Christ.

          • Francine

            Je vois qu’on ne se comprend pas : Je n’ai pas voulu vous expliquer qu’un chrétien ne peut pas s’intéresser à la science, ni en faire son métier ; vous auriez pu allonger encore la liste des scientifiques connus qui étaient croyants. J’ai voulu marquer que la science et la foi ne se situent pas sur un pied d’égalité. Côté pile et côté face d’une pièce de monnaie ne sont pas des concepts contradictoires mais effectivement complémentaires, d’importance égale ; onde et corpuscule sont encore deux aspects complémentaires d’une même réalité (que nous ne saisissons déjà pas aussi bien qu’une pièce de monnaie). Mais la science et le miracle ne sont pas du tout complémentaires ! ils s’opposent.

            Le miracle contredit la science, en l’emportant radicalement sur elle. Reprenez l’exemple de la multiplication des pains : vous ne pourrez jamais réconcilier la physique avec ce fait ; rien ne se conserve, ni masse, ni énergie, ni charge, rien. Vous me dites que le miracle n’est pas reproductible : pas par nous ; or Dieu peut le reproduire à loisir. La science n’a plus qu’à s’incliner et confesser qu’elle a atteint les limites de sa compétence. Dire que la foi et la science ne sont pas contradictoires, c’est comparer la mer qu’on voit, avec une carte postale de la mer. La carte postale peut représenter très fidèlement la mer ; mais la mer n’a pas besoin de la carte postale ; et il lui suffit d’une vague pour la mouiller, et l’effacer irrémédiablement.

  • Benoît Hébert

    Cher Guillaume, nous prenons actée ton décret d’excommunication du monde évangélique ;-). Plus sérieusement, nous sommes d’accord sur un point fondamental, les déclarations ne laissent par d’autre option qu’une interprétation littérale et historique de Genèse 1 -11. Nous considérons que c’est du suicide intellectuel. Désolé d’avoir envie de continuer de vivre…dans notre foi en notre Sauveur J.C.

    • Oui mais, comme tu le vois dans l’additif que j’ai rajouté à la fin de l’article, Blocher n’est pas d’accord avec ce point quant aux déclarations… qui pourtant me paraissent claires. Je note quand même qu’il en est le signataire, alors je suis prêt à estimer qu’il a sans doute raison. À suivre 🙂
      Sinon, bonne année !

      • Benoît Hébert

        Bonne année à toi Guillaume,
        Désolé, je ne comprends rien à ta position (à moins que d’excommunier Henri Blocher du monde évangélique soit tout de même un peu fort de café). Je trouve également les déclarations de Chicago très claires. Moi aussi, je veux bien les signer si c’est pour leur faire dire le contraire de ce qu’elles disent, comme ça tu pourras me réintégrer dans la famille ;-). Sois béni en 2018.

        • Ma position est que la formulation de Chicago défend la position que tu appelles « littéraliste », moi « narrativiste » car je me distance d’une lecture qui ne fait aucun cas des schémas littéraires bien présents dans le texte. Mais Henri Blocher n’est pas d’accord moi, je le cite, et je note qu’il en est l’un des signataires initiaux, ce qui m’amène tout de même à douter raisonnablement, sans pour autant changer de position.
          Je n’excommunie personne, une fois pour toutes : j’estime simplement que la définition de label « évangélique », dans sa dimension « biblique », implique une référence à l’inerrance plénière ; c’est habituellement ce qui distingue les penseurs critiques des penseurs évangéliques/conservateurs, et c’est un distingo accepté par le plus grand nombre. Sauf par vous apparement, qui tenez absolument à porter le label évangélique.
          Personnellement, cela ne me gêne pas : je vous dis juste que je ne suis pas d’accord avec votre taxonomie. Ne criez donc pas au feu là où il n’y en a pas, chers amis 😉

  • @LeBonCombat, comment se fait-il que vous classiez mon commentaire en indésirable ? Il vous met en difficulté ?

  • Je remet commentaire de réponse à Vanick LE DROGO ici vu qu’il passe en spam dans le fil de commentaire en dessous…

    C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne démordaient pas de la Terre plate ? C’étaient les religieux ou les scientifiques qui ne démordaient pas du géocentrisme ? Aujourd’hui ce sont les religieux ou les scientifiques qui ne démordent pas de la Terre jeune ? Tu es de quel côté ? Soit un minimum honnête avec toi même, tu te décrédibilise. Ou au minimum ait la présence d’esprit de ne pas t’aventurer sur ce terrain là, c’en est ridicule.

    Et petite question bonus, ton interprétation littérale du récit biblique de la création, n’est-elle qu’une hypothèse à tes yeux ? Ou la considères-tu comme un fait établi ?

    Tu ne sais pas ce qu’est une théorie scientifique, ce n’est pas grave, je ne le savais pas non plus quand j’étais un « créationniste Terre jeune » comme toi et que je te tenais les mêmes propos. Je vais t’expliquer.

    En sciences lorsqu’on utilise le « théorie », il n’a pas le même sens que lorsqu’on l’utilise communément, ce n’est « juste une supposition ». Une théorie scientifique c’est un modèle qui émerge de l’observation des faits et qui est éprouvée par des expériences et des prédictions réfutables. Effectivement, au départ on part d’une hypothèse, mais même dans ce premier temps elle ne sort pas du chapeau, elle part des faits observés. On observe des faits, on les explique par une théorie. On fait des expériences pour confirmer ou infirmer la théorie. De nouveaux faits viennent amender la théorie, la préciser, parfois la réfuter. Au fur et à mesure des confirmations, elle fait consensus.

    Exemple, Newton théorise la loi de gravitation, qui explique que les corps tombent à cause d’une force appelée gravitation. C’est la meilleur explication du moment, elle fait consensus. Plus tard, Einstein vient et dit que c’est faux, la gravitation n’est pas une force en soi. Elle n’est que la conséquence d’une déformation de l’espace-temps par les corps massifs, qui se manifeste en apparence par une attirance de ces corps entre eux. La théorie a donc été précisée et améliorée. Mais on a pas tout jeté à la poubelle. Le fait que les corps chutent ne change pas.

    On observe le fait que la Terre tourne autour de notre soleil, on l’explique par la théorie de l’héliocentrisme. Au fil du temps on l’a précisée, on a ajouté des planètes, etc. On a même découvert que nous sommes au sein d’une galaxie qui contient plusieurs milliards d’autres systèmes solaires, et qu’il existe un nombre qui dépasse l’entendement d’autres galaxies au sein de notre univers. Que ces galaxies s’éloignent les unes des autres. Etc. Ça fait consensus aujourd’hui.

    On observe le fait que la Terre et notre univers sont très vieux, on l’explique par la théorie du Big-Bang. Au fil du temps elle a été amendée, précisée. Elle fait consensus aujourd’hui.

    Si on fait de nouvelles découvertes demain, ça ne remettra pas en question le fait qu’il y a des milliards d’années derrière nous, ça précisera juste peut-être la fourchette de milliards qu’il y a, comment ça s’est passé, etc.

    Puisque tu abordes le sujet, on observe le fait que les espèces ont évoluées et continuent d’évoluer, on l’explique par la théorie de la sélection naturelle. Cette théorie est confirmée par tous les champs de la science : biologie, géologie, génétique, etc. Ça a été précisé également au fil du temps. Aujourd’hui ça fait consensus. Qui s’y oppose ? Les religieux.

    Si on fait de nouvelles découvertes à ce sujet, ça ne remettra pas en question le fait de l’évolution des espèces, ça remettra éventuellement en question le mécanisme en jeu dans cette évolution.

    Une chose qui peut aller dans ton sens, c’est qu’il est impossible de prouver quoi que ce soit de manière absolue, car il faudrait pour cela réaliser l’infinité d’expériences qui mettent la chose à l’épreuve, ceci avec une précision infinie, pour confirmer chacune d’entre elles. C’est techniquement et même conceptuellement impossible. Cependant au bout d’un certains niveau de confirmation, on prend la chose pour acquise/vraie/prouvée.

    Un exemple, il y a un meurtre. Sur le lieu du crime on trouve une personne, l’arme du crime dans les mains, pleines de sang, il a un mobile pour le crime, et il avoue être le meurtrier. On va considérer comme un fait qu’il est coupable. Pourtant c’est impossible à prouver de manière absolue. On peut toujours monter un scénario farfelue qui l’innocenterait et qui serait impossible falsifier, genre ce sont des extra-terrestres qui ont tué la victime et qui ont lobotomiser le suspect pour qu’il attende l’arrivée de la police l’arme dans les mains et s’accuse lui-même.

    Alors oui il y a aujourd’hui des explications farfelues sur l’âge de notre univers, de la Terre, sur l’origine des espèces, etc. Mais rien de crédible en dehors de ce qui fait consensus actuellement dans la communauté scientifique et dont on discute ici. Et les nouveaux faits ne feront que préciser les modèles actuels, absolument par réduire l’âge de la Terre à 6 000 ans.

    Il y a aussi des théories scientifiques qui ne sont qu’à des stades expérimentaux, mais elles sont présentées comme tel. Par exemple le multivers, on a pour l’instant très peu de moyen de le tester. La matière noire, la balance penche très fortement dans son existence, il y a des débuts d’observations, mais la porte est encore ouverte à autre chose. Le reste de ce dont nous avons discuté ici, la porte est fermée. Même si je te l’accorde on peut supposer qu’en vérité nous ne vivons que dans une simulation informatique et rien n’est réel, et c’est impossible de prouver que supposition est vraie ou fausse.

    Mais tu peux continuer à croire en une interprétation humaine qui ne repose sur aucun fait. Quant à moi je préfère interpréter à la lumière des faits exposés dans ce livre qu’est la Création.

    • Jean-Mikhaël B.

      Bonjour,

      Pour ta remarque sur la terre plate : »En fait, au moins depuis Aristote et jusqu’au 16ème siècle, presque personne ne pensait que la terre était plate; elle a été presque universellement dépeinte par les gens instruits comme une sphère et deux personnes ont plaidé pour la non-sphéricité de la terre au moyen-Âge… » (http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/CIS/Numbers/Numbers_Lecture.pdf).
      Ce sont les pensées de ces deux individus qui sont, bien entendu, citées par ceux qui ont popularisé la vision d’une Église pas gentille qui s’est opposée à la Science tout au long des siècles. Le mythe de la terre plate (https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth) subsiste encore de nos jours…

      Quant à Galilée, ce fut principalement sa présentation de ce qui n’était à l’époque qu’une théorie comme étant la vérité qui fut condamnée par le pape. Son argumentation était plus théologique que scientifique. Il s’engage alors à « se calmer un peu ». Mais il ne tient pas en place, se permet des propos moqueurs (par exemple contre des théories qui se sont avérées justes, comme celles d’Urbain VIII) et annule son engagement (à juste raison ou non). Et ce tout a bien énervé les hautes autorités ecclésiastiques. Par ailleurs, pour répondre à ta question, les opposants de Galilée, tous comme ses partisans, étaient scientifiques et/ou religieux. Et oui, c’est le second procès qui est considéré comme la séparation finale de la science et de la religion.

      Pour revenir à tes arguments pour l’évolution (micro et macro) et l’âge de la terre, je ne suis pas scientifique mais je vais me permettre de donner mon avis. Tu vas me dire que je marche sur les plates-bandes de la science, tout comme l’a fait Galilée sur celles de l’église. Mais je compte bien rester à ma place tout en essayant de défendre mon interpretation (plutôt prévalante tout au long de l’histoire l’Église) de la Bible sur ces questions. Alors je me lance, au risque de me faire détruire : la micro-évolution est observable de nos jours (par les biologistes par exemple), mais la macro-évolution et l’âge de la terre relèvent plutôt de l’étude historique faite à partir de certaines données observables de nos jours. Quand je m’attendais à ce que cet avis soit détruit par des articles scientifiques, je n’ai vu qu’une confirmation de ce que je pensais : un raisonnement déductif tendant à prouver un fait que l’on ne peut plus reproduire. Je pense par là, par exemple, à l’appel aux fossiles lorsque l’on se moque (c’est le bon mot) des créationnistes sur leur rejet de la macro évolution. Ça reste de l’interprétation historique, non observable de nos jours. Attention, je ne dis pas rejeter le raisonnement historique ! Mais il peut être contaminé, sur de faible proportions ou non, par la subjectivité de celui qui mène son raisonnement.

      Enfin, concernant ton allusion à une dé-paganisation des cosmoolgies anciennes dans la Genèse, tu peux écouter ce podcast de Florent Varak : https://toutpoursagloire.com/podcast/24568/

      Bonne journée.

      • Bonjour,

        Merci pour ta réponse, elle est intéressante.

        Sur la Terre plate tu as raison, j’avais déjà entendu/lu comme quoi c’était un mythe (notamment via une vidéo de Nota Bene sur YouTube) mais ça m’était sorti de la tête. Merci du rappel.

        Pour Galilée, c’est ici une réécriture avantageuse pour l’Église Catholique Romaine. Certes il s’est moqué de certaines autorités ecclésiales, ce qui les a poussés à ne plus tolérer ses enseignements sur l’héliocentrisme. Mais c’est bien son héliocentrisme qui a été l’objet de la condamnation, pour hérésie. Et avant lui d’autres ont été réduit au silence dont Copernic et Giordano Bruno pour motif que leur théorie était hérétique au regard de l’interprétation officielle des Écritures. Puis ses arguments étaient parfaitement suffisants pour faire prévaloir sa théorie sur celle du géocentrisme, la preuve c’est son nom qu’on retient principalement au sujet de l’héliocentrisme, c’est à partir de lui que la bascule s’est définitivement faite.

        La « micro-évolution » est observable, on est d’accord. Le truc à comprendre c’est qu’elle est elle-même une preuve de la « macro-évolution », c’est la suite logique. La « macro-évolution » on l’observe en premier lieu dans les fossiles, ensuite il suffit d’appliquer la « micro-évolution » sur des échelles de temps beaucoup plus grandes pour l’expliquer. Tu as partiellement raison, il y a de la déduction. Mais ensuite on croise ça avec les autres domaines des sciences, par exemple la génétique qui a récemment permit corroborer tout ça, et on obtient un ensemble parfaitement cohérent. Et je te renvois à mon analogie du meurtrier pour la conclusion à en tirer.

        En parlant de subjectivité et contamination du raisonnement, tu inverses les rôles. La subjectivité et les a priori sont généralement du côté des religieux. Il y a bien quelques athées qui se servent des sciences pour faire de l’activisme anti-religieux, mais les sciences elles-mêmes n’ont pas de parti pris, il ne s’agit que d’une méthodologie pour étudier et décrire le réel. Parmi les personnes qui appliquent cette méthodologie, il y a de tout, des croyants comme des non croyants, avec des idéologies diverses et variées qui peuvent se contredire les unes et les autres. Donc ce qui en sort peut être considéré comme neutre, en tout cas pas guidé par une idéologie particulière.

        Pour ce qui est du podcast, je l’ai écouté et malheureusement je trouve qu’il n’apporte pas grand chose comme argumentation. Ça repose essentiellement sur une tautologie : « je crois que la lecture littérale de la Bible est vraie et dénuée d’inspirations païennes, parce que la Bible est vraie car inspirée par Dieu ». Ce n’est pas un raisonnement très solide. Tu demandes à un enfant qui n’a jamais lu la Bible de représenter graphiquement ce qu’il lit, tu obtiens grosso-modo la représentation des cosmogonies antiques païennes. Et il ne suffit pas de dire que certains passages sont poétiques pour créditer le reste des passages d’une lecture littérale. Très probablement les païens de l’antiquité prenaient eux-mêmes leur représentation pour allégoriques/poétiques, donc en soit ça ne prouve rien d’invoquer ça pour certains passages.

        Bonne soirée.

    • Vanick LE DROGO

      Bonjour Nicolas,
      je te remercie pour cette longue réponse et pour la définition de la théorie. je pense que tu seras d’accord avec moi pour dire que notre croyance terre jeune+création ou évolution englobe bien d’autres aspects. En fait elle concerne toute une vision du monde.
      je suis surpris de lire que tu croyais -avant- à la théorie terre jeune/création.
      j’imagine que c’est devant ‘les preuves’ que tu t’es mis à croire en l’évolution.
      Mais est-ce que tu crois toujours en Dieu devant les preuves de son absence/inexistance?
      Je ne crois pas à la théorie terre jeune/création devant des preuves, mais c’est ma foi en Dieu qui me permet d’y croire. Maintenant que je pose ma foi comme premiere par rapport a mes observations, je peux expliquer cette théorie terre jeune/création. Elle est très logique et elle correspond à ce que l’on observe. Elle est une théorie aussi enseignable que l’évolution. Même plus, puisque de cette dernière, nous n’avons aucun fait observable (d’évolution entre deux especes, ou de différence entre des fossiles d’il y a soit-disant des millions d’années et l’animal qu’il représente d’aujourd’hui).
      Si tu crois encore en Dieu, tu te base sur quoi pour Le connaître? Sur quoi d’autre que la Bible?
      Si tu ne crois pas en le Dieu trinitaire et Biblique, je t’invite à te pencher sur le probleme du péché et de ce que Jésus a fait à la croix. Car il y a un fait qui concerne les religieux comme les scientifiques: leur propre mort. Et si le Jésus de la Bible a raison dans ce qu’il a dit -ce que je crois- les religieux comme les scientifiques ont un gros probleme avec Dieu. Probleme qui doit être réglé durant leur vie sur cette terre.

      • Bonjour Vanick,

        Désolé j’ai mis du temps à trouver le temps de répondre…

        je te remercie pour cette longue réponse et pour la définition de la théorie. je pense que tu seras d’accord avec moi pour dire que notre croyance terre jeune+création ou évolution englobe bien d’autres aspects. En fait elle concerne toute une vision du monde.

        Je suis effectivement d’accord avec toi, et du coup admettre la véracité de l’évolution des espèces ça pose beaucoup de questions auxquelles je n’ai pas de réponse définitive, voire pas de réponse du tout. Du style : à quel moment de l’évolution l’humain est devenu « spirituellement conscient » ? etc.

        je suis surpris de lire que tu croyais -avant- à la théorie terre jeune/création.j’imagine que c’est devant ‘les preuves’ que tu t’es mis à croire en l’évolution.

        Oui c’est quand je me suis intéressé à la science, de manière impartiale et non-complotiste, que j’ai compris comment ça fonctionnait, que j’ai pris connaissance de où on en était dans nos connaissances actuelles, etc. que c’est devenu limpide pour moi et que je n’ai pu que me rendre à l’évidence. En parrallèle j’ai cherché à savoir si des chrétiens proposaient une interprétation des écritures qui soit compatible avec nos observations du réel.

        je peux expliquer cette théorie terre jeune/création. Elle est très logique et elle correspond à ce que l’on observe. Elle est une théorie aussi enseignable que l’évolution. Même plus, puisque de cette dernière, nous n’avons aucun fait observable (d’évolution entre deux especes, ou de différence entre des fossiles d’il y a soit-disant des millions d’années et l’animal qu’il représente d’aujourd’hui).

        C’est là où tu fais erreur. Rien de ce qu’on observe ne correspond à une terre jeune et une création de l’homme ex-nihilo, absolument rien.

        Le problème c’est que tu as (comme tous les créationnistes terre jeune) ce qu’on appelle un « raisonnement motivé » qui fait que tu as des œillères sur ce que tu observes et rejette inconsciemment ce qui ne va pas dans ton sens, ceci pour éviter la dissonance cognitive.

        Si tu crois encore en Dieu, tu te base sur quoi pour Le connaître? Sur quoi d’autre que la Bible?

        La Bible est la principale source de connaissance de Dieu, mais déjà il faut pouvoir l’interpréter correctement. Et ensuite elle n’est pas l’unique source de connaissance. Sa création nous permet de le connaître. Notre expérience avec lui nous permet de le connaître. C’est un tout et c’est dommage de s’en priver.

  • Marc Fiquet

    Cher Guillaume,

    je viens ici te souhaiter une excellente année 2018, j’espère que ça sera l’année de la conversion 😉

    Tu y vas très fort avec ce pamphlet excommuniant, mais c’est bon pour notre sanctification, donc on ne t’en voudra pas..

    Juste une remarque, la vraie question n’est-elle pas plutôt celle de la légitimité des déclarations de Chicago à prétendre représenter la diversité de la grande famille évangélique ? De toute manière une des caractéristiques du fondamentalisme depuis son origine est d’exclure ceux qui ne pensent pas comme eux, on le voit d’ailleurs bien avec le montée en crescendo des déclarations de Chicago qui deviennent de plus en plus littéralistes dans leur approches des textes au fil des éditions.

    Pour une lecture éclairée de ces déclarations voir l’excellent travail de Roger Lefebvre membre de notre équipe dans son ouvrage « le faux problème de l’évolution » : http://www.clcfrance.com/le-faux-probleme-de-l-evolution_ref_SF-F010.html

    Nous avions eu une discussion assez animée avec Lydia Jaeger sur l’inerrance limitée l’an passé, oui tout le monde n’est pas à l’aise avec cette conception de l’inspiration biblique, Matthieu Richelle avait souligné alors la diversité du monde évangélique. Mais là ou je veux en venir c’est que j’avais fait un parallèle avec la kénose pour expliquer à Lydia la manière dont le St Esprit peut s’accommoder des connaissances humaines pour délivrer un message inerrant du point de vue de la foi.
    Mais là surprise ! Tous les évangéliques ne sont pas d’accord non plus sur la kénose de Jésus, le plus extrémiste de tous a même été excommunié sur ce thème par l’un de ses pairs, c’est Godet lui-même !! cf http://larevuereformee.net/articlerr/n256
    Donc c’est sûr si on juge GODET comme un libéral, la porte est ouverte à tout conservatisme, adieu ecclesia reformata semper reformanda

    • Merci Marc, et bonne année également !
      En effet, nous ne sommes pas du tout d’accord sur ce qu’est un évangélique, c’est un fait ! Mais je ne t’excommunie pas pour autant, car j’estime que c’est une prérogative de l’église locale. Et ce débat ? 2018 ?
      A bientôt
      Guillaume

      • Marc Fiquet

        Encore une fois, ce n’est pas les déclarations de Chicago qui forment l’instance même officieuse de définition de l’évangélisme. Elles s’inscrivent dans une ligne fondamentaliste, or tout l’évangélisme ne s’y reconnaitra pas, n’en déplaise au bon combat !..

        Voir la confession de foi du CNEF qui rassemble 70% des évangéliques, ça nous suffit largement pour vivre notre foi pleinement sans nous chamailler sur des sujets secondaires.

        Pas de souci pour un débat en 2018. Prends seulement conscience de la dureté de tes propos qui n’engagent que toi, le bon combat n’a pas l’apanage de la définition d’une institution aussi complexe et diverse que l’évangélisme et nous avons tout à gagner à vivre ensemble dans l’amour même si nous ne partageons pas les mêmes idées sur tout.
        J’ai passé plusieurs années à collaborer dans une église des frères avec des enseignants formés à l’IBG, c’est assez éloigné de ma théologie personnelle, pourtant rien ne nous a empêché de faire du bon travail ensemble et de mener « le bon combat » 😀

        • Marc, honnêtement je n’en ne vois pas en quoi il est sur s’en ne pas avoir les memes criteres que vous pour définir ce que l’on entend par évangélique.
          Et pour Chicago, le président du CNEF semble moins disposé à l´ouverture que vous n’en ne semblez le croire, sur ce sujet.
          Enfin, te « refuser » le label évangélique (si tant est que l’on puisse dire ça) ne veut pas dire que je t’aime pas! Tu sais d’ailleurs très bien que c’est le contraire. #stopmélodrame
          https://uploads.disquscdn.com/images/304d9888ff0849fe884c6f64efe354e57c01cc882f49d8d0a3c7U2b6ba6baa909.png https://uploads.disquscdn.com/images/f07cea00fe1cba96421312361a3cada0b4814e3f49f38bb66dc413484f796f05.png

          • Marc Fiquet

            Guillaume, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit.
            J’ai parlé de la confession de foi du CNEF comme élément fédérateur des évangéliques dans laquelle on se reconnaît parfaitement.

            Etienne Lermenault il me semble a adopté une lecture littéraire de la Genèse, un peu dans la ligne de Blocher, c’est déjà loin de ce que nous proposez…

            Ensuite, il faut tout de même que tu puisses te rendre compte la manière dont peut être perçue la lourdeur de tes propos, si je peux comprendre tes sentiments à mon égard puisqu’on a pu déjà se rencontrer, à l’heure du numérique où tout le monde fait son marché sur la toile, je doute que ce type d’injonction soit très constructive !

            je ne verse pas dans le mélodrame, je mets le doigt sur le nœud du problème, tout le monde se dit prêt à rechercher la vérité de tout son cœur de toute son âme, mais quand on touche à ce qui nous semble un peu trop sensible, on ressort les vieux réflexes, celui des murs de séparation… Ce n’est pas responsable, nous devrions pouvoir discuter calmement sans sortir le carton rouge de l’exclusion, ce genre d’attitude malheureusement frise le pharisianisme, si nos années de réflexion nous amènent à ce genre de conclusions c’est justement dans un souci de recherche de la vérité et par respect de l’autorité Biblique. Qu’y a-t-il de si étonnant que la vérité spirituelle immuable soit incarnée dans une connaissance temporelle humaine et que la Bible ne soit pas un livre de science ou un livre magique ? Qu’y a-t-il de non évangélique dans cette proclamation ?
            Evangélique ça na jamais été obscurantiste, tu le sais très bien, il faut donc poursuivre le dialogue pour dégager des solutions cohérentes entre notre lecture du monde et celle des Ecritures sinon nous ne serons plus audibles que par les ignorants de la méthode et des données scientifiques et il y en a de moins en moins dans notre monde occidental !…

            bien à toi

          • Je ne déforme pas tes propos : la confession du CNEF n’est pas développée sur ces questions, tu y vois une volonté d’ouverture là où ce n’est pas le cas. Peut-être devrions nous demander aux différents comités du CNEF leur position sur l’inerrance ? Je ne crois pas trop à la surprise en la matière 🙂
            Enfin, je te renvoie à mon commentaire plus haut, en réponse à Benoît : la distinction entre évangéliques et critiques/libéraux est essentiellement basée sur l’inerrance, et c’est une taxonomie acceptée par le plus grand nombre, et ce mondialement. Je ne sais même pas pourquoi on perd du temps là-dessus… Si vous souhaitez absolument être appelés « évangéliques », libre à vous ! Perso je ne suis pas convaincu, et je ne le ferai pas.
            Ce n’est donc pas une « injonction », ou une « exclusion », ce que vous avez tendance à répéter de post en post : c’est une taxonomie qui ne dépend pas de moi et qui est pleinement assumée, y compris par ETS (bien qu’il ne la respecte pas vraiment, je le concède).
            Voilà donc pour la clarification, mais je pense que tu sais déjà tout cela très bien.

          • Marc Fiquet

            En fait je crois qu’on se comprend pas bien…

            Mon exemple avec GODET était pourtant clair, il ne viendrait à personne de le classer parmi les libéraux il me semble !…
            Pourtant sa conception de la nature du Christ au travers de sa théologie de la Kenose en laisse plus d’un sur le carreau, même dans l’équipe de Science & Foi aucun de nous n’a renoncé à la double nature du Christ comme le fait Godet.. c’est pour dire… Alors pour vous il est libéral Godet ?

            Si la confession de foi du CNEF est large c’est justement pour jouer son rôle fédérateur, peu importe l’avis du CNEF ou de son directeur sur l’inerrance, ce que je vois (étant membre d’un comité départemental) c’est que quand je suis réuni avec l’ensemble des autres délégués départementaux de toutes dénominations et le comité directeur, on prie, on adore le même Seigneur et on se sert les uns les autres. La manière dont on conçoit l’inspiration des Ecritures, désolé mais c’est secondaire ! Ce qui fait l’autorité de l’Ecriture c’est sa capacité à changer mon cœur et à aimer mon prochain pas à savoir si la Terre a 6000 ans ou si la femme est sorti de la côte de l’homme !
            Là ou ça devient important c’est pour ceux qui sont en dehors et qui ne supportent plus une approche dogmatique de la part de l’Eglise, qui plus est qui ne fait pas l’effort de s’instruire. Si quelqu’un un jour me dit, t’es un libéral t’as rien à faire ici, ça me rappellerait un peu : je suis de Paul, moi d’Apollos non ? Ce n’est pas comme cela que je vis l’Eglise ni que la Bible m’enseigne dans son inerrance 😉

    • Il est faux de dire que Frédéric Godet était un extrémiste de la kénose, c’est une étiquette totalement injustifiée que lui ont collé certains réformés (souvent libéraux !) du XIX° et du XX° siècle. Très sommairement, Godet croit que Christ en s’incarnant a renoncé aux attributs divins de l’omnipotence, de l’omniprésence, de l’omniscience ; mais jamais à sa personne divine, car c’est tout simplement impossible, le « moi » étant justement ce qui se conserve.

      Il est aussi trompeur de faire semblant d’être horrifié que Godet n’avalise pas l’expression « double nature », comme si c’était la preuve que Godet ne croit pas à la divinité de Jésus-Christ : il en a été le champion, lors de la crise libérale du XIX°s ! Mais il y a bien longtemps que certains avaient déjà remarqué que le mot « nature » n’est pas approprié pour parler de l’essence de Dieu. La nature c’est ce qui « naît », ce qui se reproduit, or Dieu est éternel. Et même de nos jours le philosophe Plantinga a critiqué ce mot de « nature ».

      Quant à la définition de l’inspiration des Écritures, il est quand même ahurissant de vouloir la faire dépendre d’une déclaration faite à Chicago à la fin du XX°s, tandis que cette question a été débattue en long et en large en Europe a un bien plus haut niveau un siècle auparavant : c’est faire preuve d’une ignorance et d’un mépris lamentables, de notre propre histoire protestante évangélique. A l’époque ce qu’on appelait l’inspiration plénière avait été formulé dans la « Théopneustie » de Gaussen, lequel considérait que l’inspiration résidait dans le « texte » et non dans les auteurs. A peu près sans exception, tous les protestants évangéliques non libéraux, Godet, Bonnet, Jalaguier, Babut, se sont désolidarisés de cette conception « mécanique » de l’inspiration. Ni eux, ni les réformateurs du XVI°s n’auraient probablement signé la déclaration de Chicago.

      Une autre grave question était alors débattue à cette époque : celle de la réalité des miracles bibliques. Or c’est là le point de contention aujourd’hui : l’apparition de l’homme est-elle surnaturelle, ou peut-elle s’expliquer par les lois ordinaires de la nature. Il n’y a pour moi absolument aucun doute que Godet (et tous les évangéliques associés), n’auraient jamais renoncé, quelles que soient les avancées réelles de la science, à la création spéciale et surnaturelle de l’homme. En conclusion, et je prétends bien le connaître, si Godet est insoluble dans le néo-calvinisme américain, il ne peut pas non plus servir de caution, sous prétexte de kénose, à Science et Foi.

      • Marc Fiquet

        Bonjour Claude, l’article sur Godet est de la plume de D. Martorana, pasteur dans l’Union des Eglises Evangéliques de Réveil, il date de 2009.

        Ce que je voulais souligner, c’est qu’en voulant rationnaliser à l’extrême, un sujet aussi délicat que chacun peut ensuite interpréter différemment, Godet s’est exposé aux foudres de ses pairs.
        Tu ne trouveras pas bc de chrétiens, évangéliques qui plus est, capables d’appréhender une conception d’un Jésus dépouillé de ses attributs divins et qui reste Dieu… la kénose reste un défit au moins aussi grand à rationnaliser que celui de la trinité.
        Preuve en est encore avec cet article, dès qu’on travaille sur des sujets sensibles, aux frontières, il y aura toujours des conservateurs pour vous mettre de l’autre côté de la barrière.

        Non Claude ce n’est pas un prétexte que je cherchais avec Godet, Science & Foi propose une démarche de discussion élargie (Site CHRETIEN de réflexion) où toute la communauté chrétienne est appelée ensemble à travailler sur des sujets délicats et difficiles. Il semblerait malheureusement que la communauté évangélique soit bien frileuse à vouloir réfléchir sereinement avec d’autres familles chrétiennes et parfois déjà elle même sur ces sujets.

        • Bonjour Marc,

          J’ai été en discussion avec Mr Martorana sur le sujet de la kénose avant qu’il ne passe sa thèse. Il avait à l’époque ouvert un blog personnel contenant l’échafaudage de son projet. Comme je lis du F. Godet depuis plus du trente ans, je fus surpris de voir qu’il listait parmi ses oeuvres un commentaire sur la seconde épître aux Corinthiens, qui est de son fils ; je suis donc entré en contact avec lui. Bien connaître un auteur comme Godet demande des années, ce sont des milliers de pages et des articles souvent difficile à trouver ; manifestement ce n’était pas son cas. D’autre part les sujets de thèse en maîtrise sont suggérés : on ne peut pas s’attendre à ce qu’un étudiant connaisse toute la littérature théologique du XIX° ! Le sien est la reprise, sans grande variation, d’une thèse à peu près identique : « La Doctrine de la Kénose chez Godet et Gretillat », 1951, de François Escande, que je suis probablement le seul à avoir lu ici, puisqu’elle n’est pas imprimée mais dactylographiée. Ma remarque n’enlève rien au travail de recherche et de rédaction important fourni par David Martorana, qui lui ont valu à juste titre les honneurs du jury ; elle a pour but de souligner qu’il ne suffit pas de citer son nom et d’approuver sans réserve l’article paru dans la revue réformée pour bien connaître le sujet de la kénose : simple réaction de clan et d’applaudissement politique, qui ne peut pas remplacer la réflexion et la lecture attentive des commentaires et des articles de celui dont on parle : Godet.

          Je n’ai donc pas pensé que vous, Marc, cherchiez un « prétexte » pour l’enrôler dans les thèses de biologos ; j’ai pensé que vous en avez parlé, non parce ce que vous l’appréciez particulièrement, mais suite à des discussions avec David Vincent : vous ne trouverez aucun soutien dans la tendance néo-réformée américaine actuelle ; par contre le nom de Godet bénéficiera toujours en effet d’un poids considérable dans le milieu évangélique (c’est un exégète hors pair). C’est cependant faire fausse route de compter sur son exemple pour faire admettre une diversité d’opinion sur l’historicité d’Adam dans le milieu évangélique. Godet est tout aussi intolérant que les autres théologiens non libéraux sur ce qu’il croit être essentiel au plan de la rédemption voulu par Dieu ; savoir l’existence d’une race humaine unique, bien définie, fondamentalement et surnaturellement distincte de l’animalité.

          Une différence d’opinion sur l’existence d’Adam ne justifiera certes jamais des excommunications mutuelles de l’Église universelle : être chrétien consiste à croire à la résurrection et à la divinité essentielle de Jésus-Christ ; mais certainement elle provoquera de nécessaires séparations dénominationnelles. Car il y a autant de distance entre deux évangéliques dont l’un croit à l’historicité d’Adam et l’autre pas, qu’entre eux et un catholique sincère et pieux. L’image de l’Église de Christ sous la forme d’un grand arbre dont les branches toutes attachées à un tronc unique s’éloignent dans des directions opposées, ça devrait vous plaire, hein, par comparaison avec l’évolution ? Et bien moi je crois que c’est la branche de Godet et Cie qui continue le tronc en s’élevant au dessus de toutes les autres. Chacun est libre de s’asseoir sur celle qu’il veut, et même de la scier, ce que je pense que vous faites en niant le surnaturel dans la Genèse 😀

          Bonne année à vous.

        • Bonjour Marc,

          J’ai été en discussion avec Mr Martorana sur le sujet
          de la kénose avant qu’il ne passe sa thèse. Il
          avait à l’époque ouvert un blog personnel contenant l’échafaudage de
          son projet. Comme je lis du F. Godet depuis plus
          de trente ans, je fus surpris de voir qu’il listait
          parmi ses oeuvres un commentaire sur la seconde épître aux
          Corinthiens, qui est de son fils ; je suis donc
          entré en contact avec lui. Bien connaître un auteur comme
          Godet demande des années, ce sont des milliers de pages
          et des articles souvent difficile à trouver ; manifestement ce
          n’était pas son cas. D’autre part les sujets de thèse
          en maîtrise sont suggérés : on ne peut pas s’attendre
          à ce qu’un étudiant connaisse toute la littérature théologique du
          XIX° ! Le sien est la reprise, sans grande variation,
          d’une thèse à peu près identique : « La Doctrine de
          la Kénose chez Godet et Gretillat », 1951, de François Escande,
          que je suis probablement le seul à avoir lu ici,
          puisqu’elle n’est pas imprimée mais dactylographiée. Ma remarque n’enlève rien
          au travail de recherche et de rédaction important fourni par
          David Martorana, qui lui ont valu à juste titre les
          honneurs du jury ; elle a pour but de souligner
          qu’il ne suffit pas de citer son nom et d’approuver
          sans réserve l’article paru dans la revue réformée pour bien
          connaître le sujet de la kénose : simple réaction de
          clan et d’applaudissement politique, qui ne peut pas remplacer la
          réflexion et la lecture attentive des commentaires et des articles
          de celui dont on parle : Godet.

          Je n’ai donc pas
          pensé que vous, Marc, cherchiez un « prétexte » pour l’enrôler dans
          les thèses de biologos ; j’ai pensé que vous en
          avez parlé, non parce ce que vous l’appréciez particulièrement, mais
          suite à des discussions avec David Vincent : vous ne
          trouverez aucun soutien dans la tendance néo-réformée américaine actuelle ;
          par contre le nom de Godet bénéficiera toujours en effet
          d’un poids considérable dans le milieu évangélique (c’est un exégète
          hors pair). C’est cependant faire fausse route de compter sur
          son exemple pour faire admettre une diversité d’opinion sur l’historicité
          d’Adam dans le milieu évangélique. Godet est tout aussi intolérant
          que les autres théologiens non libéraux sur ce qu’il croit
          être essentiel au plan de la rédemption voulu par Dieu
          ; savoir l’existence d’une race humaine unique, bien définie, fondamentalement
          et surnaturellement distincte de l’animalité.

          Une différence d’opinion sur l’existence d’Adam
          ne justifiera certes jamais des excommunications mutuelles de l’Église universelle
          : être chrétien consiste à croire à la résurrection et
          à la divinité essentielle de Jésus-Christ ; mais certainement elle
          provoquera de nécessaires séparations dénominationnelles. Car il y a autant
          de distance entre deux évangéliques dont l’un croit à l’historicité
          d’Adam et l’autre pas, qu’entre eux et un catholique sincère
          et pieux. L’image de l’Église de Christ sous la forme
          d’un grand arbre dont les branches toutes attachées à un
          tronc unique s’éloignent dans des directions opposées, ça devrait vous
          plaire, hein, par comparaison avec l’évolution ? Et bien moi
          je crois que c’est la branche de Godet et Cie
          qui continue le tronc en s’élevant au dessus de toutes
          les autres. Chacun est libre de s’asseoir sur celle qu’il
          veut, et même de la scier, ce que je pense
          que vous faites en niant le surnaturel dans la Genèse
          😀

          Bonne année à vous.

          • Marc Fiquet

            Heureusement il est possible de voir les choses autrement 😀

            J’ai prêché près de 7 années dans une assemblée des frères « créationniste jeune terre » sans que cela pose le moindre problème à l’équipe pastorale ! Certes c’était il y a quelques années, ma théologie a encore évoluée depuis, mais aujourd’hui je suis dans une ADD (le summum du fondamentalisme pour les libéraux ;-)) ces sujets sur l’interprétation de la genèse ne sont pas considérés comme fondamentaux ni liés au salut mais ouverts. d’ailleurs nous avons sur notre site S&F beaucoup d’articles montrant que l’orientation augustinienne n’est pas la seule recevable pour faire en sorte que tous les hommes soient pêcheurs..

            J’ai animé plusieurs sessions d’enseignement en cours du soir sur la Genèse dans mon église locale et en inter-églises dans ma région, vient qui veut, ça ne change rien à nos relations de frères et sœurs, notre Père reste le même, ces sujets de doctrine ne touchent pas aux fondements de la foi chrétienne, mais ils nous aident à avoir une vue cohérente du monde dans lequel ont vit en accord avec une exégèse saine et de la vérité mais c’est surtout utile pour notre apologétique.

            Un exemple concret : ma femme enseignante recevait lors d’un échange un prof suédois, je l’invite courtoisement à assister au culte le dimanche. sa réponse :  » quoi ? assister à une célébration où on va lire la Bible, ce bouquin moyenâgeux qui commence par des légendes d’une création en 6 jours et de l’homme sorti de nulle part ? ». Il ne pouvait pas mieux tomber.. Je lui ai expliqué dans quel contexte avait été écrit ces textes leurs significations existentiuelles, que tous les chrétiens n’étaient pas opposés aux découvertes de la science (je m’adressais à un prof) je lui ai présenté le travail de l’association Science & Foi, le dimanche, il était au culte…

            Faut-il vraiment des églises évangéliques en phase avec les données de la science contemporaine pour évangéliser les intellectuels d’un côté et des églises conservatrices de l’autre refusant les progrès de la science et évangélisant les pauvres ? Je ne pense pas, ceux qui sont « forts » sur ce sujets vont porter les plus faibles, on ne va pas forcer tt le monde, mais soyons responsables vis à vis de ceux du dehors. Aux Etats-Unis la 2e cause de désertion des jeunes des églises est celui de l’anti-science affiché par leurs assemblées !…

            Quand les jeunes entament des études supérieures et voient les preuves de l’évolution en face, le discours rigide et implacable de la religion évangélique leur devient insupportable, il est temps de réagir. ce n’est pas de la compromission comme certain le font croire, Dieu se lit également sans sa création !.. Il faut également (ré)apprendre à lire les Ecritures…

            Tout un programme..

            Bonne année également mon frère.

      • Marc Fiquet

        Par rapport à ta dernière question, le réalisme critique que nous présentons sur Science & foi apporte une réponse apaisante à cette question.

        http://www.scienceetfoi.com/cours-en-ligne-quest-ce-que-la-science-le-realisme-critique/
        une suite vient bientôt

        Dieu a mis en germe dans ses lois tout ce qui contribue à l’avènement de la vie y compris l’émergence de la conscience humaine. Cela est confirmé pas la théorie du big bang et de l’évolution où d’un point de vue théiste tout ce que nous voyons se dérouler peut s’expliquer sans aucun miracle surnaturel. Il semblerait que Dieu ait réserver ses miracles pour l’histoire du salut, non pas pour la conception du monde qu’il soutient par des lois naturelles que l’homme peut explorer grâce à sa conscience et son intelligence.

        un excellent livre qui présente une théologie de la nature, il y a comme ça des évangéliques chrétiens (doctorants en science et en théologie) qui ont résolu ton problème insoluble : http://www.scienceetfoi.com/vision-du-monde-et-rapports-science-et-foi/

        • Jean Igor

          Bonjour, je viens de rejoindre cet intéressant forum. Je ne crois pas du tout que les lois physiques (fine tuning of the universe) mises en place par le Créateur au moment du Big Bang expliquent à elles seules toute la suite. Certes ce sont des conditions nécessaires, mais non suffisantes. La théorie de l’évolution par la sélection naturelle s’applique uniquement au vivant et n’explique pas du tout (même si on y croit très fort !) l’apparition de la vie, qui est une « singularité » comme le Big Bang lui-même. L’apparition de la vie nécessite l’introduction (ou « input » en anglais) simultanée d’une très grande quantité d’information, qui doit en plus s’auto-reproduire, et l’intervention directe du Créateur à ce stade n’est pas une hypothèse moins scientifique que la croyance en une « evolution of the gaps » qui expliquerait ce que la science n’arrive pas à expliquer.
          Lisez à ce sujet le très bon livre de John C. Lennox « Seven days that divide the World – The beginning according to Genessis and Science », édition Zondervan.

          • Marc Fiquet

            Vi Vi, Lennox fleurte un peu (beaucoup) avec les Thèses de l’intelligent Design, ce n’est pas notre point de vue ni celles de Collins, Lamoureux, McGrath, Polkinghorne, Barbour, D & L Haarsmma dont j’ai trouvé les lectures bc plus convaincantes 😉

            L’ID c’est un peu comme pour les Témoins de Jéhovah qui changent les dates à chaque fois que le calendrier avance. Si Dieu rétrécit à chaque fois que la science explique ce qu’on prenait pour lui, il ne va plus en rester grand chose au bout d’un moment… Nous préférons adorer Dieu pour ce qu’on comprend de lui dans la création et aussi pour ce qu’on ne comprend pas encore. Les lois naturelles c’est LUI !!

            Tu devrais t’intéresser au réalisme critique développé par Polkinghorne, c’est avoir conscience des limites de la science tout en restant ouvert au dialogue de la foi, 2 domaines complémentaires mais pas contradictoires.

          • Jean Igor

            Le problème c’est que plus la science découvre ou explique, et plus il reste à découvrir et à expliquer ! C’est infini. Comme le dit Lennox, Dieu n’est pas le « God of the gaps », juste bon à servir d’explication pour ce qu’on n’arrive pas à comprendre. Moi aussi j’adore Dieu révélé par Sa parole, par Jésus le Messie, et par Sa Création, dans laquelle « Ses perfections invisibles, Sa puissance éternelle et Sa divinité se voient comme à l’œil nu ». Et l’apôtre Paul n’a pas pu contempler le centième de ce que nous pouvons contempler grâce à la science et aux techniques d’observation modernes.

            J’apprécie le livre de Francis Collins, celui du couple Haarsmma, mais je suis intéressé aussi par les thèses de l’Intelligent Design, terme que Michael Behe utilise pour éviter d’introduire le mot « Dieu » (qui appartient au discours théologique) dans le discours scientifique. Même si on peut expliquer par l’évolution l’apparition du flagelle, on ne peut pas expliquer le pourquoi ni le comment de l’apparition de la vie qui est la véritable « complexité irréductible ».

            J’ai peut-être une intelligence très limitée, mais je n’arrive pas à comprendre comment du minéral peut surgir le vivant sans une intervention extérieure intelligente (et tu n’as pas répondu à ma question sur l’apparition de la vie). Il ne suffit pas d’avoir quelques molécules organiques dans l’océan primitif pour que comme par magie elles s’organisent en des structures complexes, riches en information et auto-reproductibles.

            Je te suggère de lire le modeste article de vulgarisation que j’ai publié :
            http://www.coeurnet.org/1406-Le-code-genetique-cle-de-la-vie

            Je serai heureux de recevoir toute critique, bienveillante ou non.
            Bien cordialement

          • Marc Fiquet

            oui bien sûr c’est merveilleusement complexe.
            C’est bien pour ces raisons que Francis Collins qui a mené le projet mondial de séquençage du génome humain a titré son livre en anglais « the langage of god » ! Et il n’approuve absolument pas les thèses de l’ID, c’est un chrétien évangélique fervent, tu as d’excellents liens sur ta page en commentaire 😉

            Cette complexité peut très bien émaner de lois préexistantes dès l’origine de l’univers. ce qui te parait insurmontable aujourd’hui ne le sera peut-être pas demain et ce n’est parce que l’homme ne le comprendrait même jamais que ça nécessiterait une intervention directe de Dieu. Nos préjugés ou notre vision du monde peuvent influer sur notre manière de voir les résultats de la science.

            Voir ici : http://www.scienceetfoi.com/ressources/cinq-differentes-visions-du-monde-un-seul-resultat-scientifique/

          • Jean Igor

            Je ne vois pas où le problème pour un chrétien d’admettre qu’il est possible que Dieu puisse continuer à intervenir dans Sa création, même après le Big Bang, par exemple pour injecter l’énorme quantité d’information nécessaire pour faire émerger la vie. Tu ne m’as toujours pas répondu à ce sujet.

          • Marc Fiquet

            Bonjour Jean-Igor,

            Le problème c’est que l’observation de la nature est objective et indépendante de nos croyances et que la science moderne ne nous révèle aucune rupture en terme d’énergie dans la reconstitution assez précise qu’on a pu faire de l’histoire de l’univers et de la vie de 10E-43s à aujourd’hui.

            D’un autre côté les théologiens sont parvenus à franchir le pas d’une lecture littéraliste des écritures. depuis le XIXe siècle et encore plus depuis les manuscrits de la mer morte, nous en savons énormément sur le contexte de la naissance de ces textes et la culture du Proche Orient ancien.

            j’espère avoir répondu à ta question.

            Pour finir, si tu t’intéresses à un modèle théologique de pointe qui associe une théorie de l’information complexe à l’idée d’un Dieu créateur sans renier les découvertes de la science moderne et donc sans recourir à des miracles qui viennent boucher les trous de la connaissance humaine, vois du côté de John Pokinghorne, qui au travers de sa connaissance du logos en tant que Pasteur et théologien Anglican et de la physique quantique en tant que Chercheur international ayant participé à la découverte des quarks est tout à fait qualifié pour ce genre de réflexion riche et d’un très bon niveau.

            Il n’y a malheureusement qu’un seul ouvrage en français assez généraliste (mais excellent) qui ne traite pas directement de ce sujet, fais une recherche sur Amazon pour faire ton choix.
            Si tu as un bon niveau d’anglais, ce livre sur la manière de Dieu d’agir dans le monde est excellent (déjà un peu dur pour moi ;-)) « Science and Providence: God’s Interaction with the World »

            le livre de Ian Barbour également Physicien de haut niveau et théologien évangélique donne une excellente vision pour une théologie de la nature renouvelée, je lui donne 19/20 pour cet ouvrage exceptionnel traduit en français qui fait une belle synthèse des différentes approches, ce qui permet au lecteur de cheminer dans sa réflexion. https://www.amazon.fr/Quand-science-rencontre-religion-Barbour/dp/2268053504/

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