SSUCv3H4sIAAAAAAAEAH2QOw/CMAyEdyT+Q5W54iHKwsjAhsSOGNzEQERoUB4gVPW/4zQNzYDYcnfOWZ/b6aQoWA1WcrYp2qBIS6W8dQac1A3Zi3LwUUinjQQVzOB1fcKsA+ct2lAxWBwcXmg2msP/tOcYdZGCPqQfFLED6odCVmaJ9XVI9tiw5Hbln4otgnfv+Q7sNQD8qBp74uOUCOGCDX/3HBmfQYUQ+Y5xlN1eDs09J35KgTqDfRjJkXRVzfJbgRcyH3tqDir0rLIhTufX97xMN2I9anIEntOGxZeQ6RvpZZSRYDrpPs+jhn3lAQAA

Bible et homosexualité: réponse à Pierre Thierry

Dans son article du 19 mai 2015, Pierre Thierry, issu de la Faculté de théologie protestante de Strasbourg, estime que la Bible ne parle pas des couples homosexuels et ne s’oppose pas à la pratique de l’homosexualité.

Son article a suscité un regain d’intérêt sur les réseaux sociaux à la suite de la décision récente de l’Eglise Protestante Unie de France d’ouvrir la bénédiction liturgique aux unions de personnes du même sexe.

Dans le présent article, Jean-René Moret, diplômé quant à lui de la Faculté Jean Calvin, répond aux arguments invoqués par P. Thierry. 

**

Tout d’abord, précisons que cet article est une réponse. Je n’écris pas sur ce sujet parce que je pense que l’homosexualité est un sujet particulièrement important, parce que j’ai une dent contre les personnes à tendances homosexuelles, ou parce que je pense que le rôle principal de l’église est de statuer sur l’homosexualité.

J’écris parce que P. Thierry a fait des affirmations bibliques et théologiques qu’il a publiées et diffusées, dont il attend donc qu’elles soient prises en compte et évaluées.

Il est juste de reconnaître que le terme d’homosexualité est d’invention récente, de même que le concept de couple homosexuel durable. La Bible parle essentiellement d’actes homosexuels, elle n’envisage pas une catégorie d’homme dont la sexualité s’orienterait naturellement vers les hommes, de même pour les femmes.

Cela pose une question de méthodologie fondamentale : si nous avions des idées qui ne faisaient pas partie du cadre de pensée des auteurs de la Bible, que faudrait-il en faire ? Faudrait-il penser que, puisqu’ils n’y pensaient pas, ils ne pouvaient par conséquent pas être contre ? Ou bien l’inverse : que si une telle approche n’est jamais venu à l’idée des auteurs bibliques, c’est qu’elle doit simplement être impensable ? Peut-on réinscrire ce que les auteurs bibliques ont désapprouvé dans un nouveau cadre qui le légitime ?

Voilà des questions qui méritent réflexion.

En ce qui me concerne, j’en formulerai simplement une : serait-il possible qu’introduire une nouvelle catégorie de pensée, une nouvelle distinction puisse devenir le moyen d’échapper aux conséquences de n’importe quel passage déplaisant de la Bible ? En particulier si cela se fait sans limite ni cadre.

Exemple : “Jésus dit d’aimer nos ennemis, mais il ne pensait pas à des terroristes religieux salafistes endoctrinés puisque cela n’existait pas à son époque, alors on peut les haïr, les gazer et les jeter aux chiens.”

Je ne dis pas que P. Thierry fait cela, mais je soulève la question afin de comprendre ce qui peut éviter à cette démarche de tomber dans l’arbitraire.

Bien sûr, si l’on ne pense pas que la Bible devrait avoir quelque chose à nous dire, cette question est sans importance. Mais si P. Thierry prend la peine d’écrire un article sur le texte Biblique, je présume que ce n’est pas son cas.

 

Points bibliques

 

Genèse

 

Commençons par un point d’accord : effectivement, Genèse 19 n’est pas un bon texte pour situer l’homosexualité.

Le viol en réunion que les habitants de Sodome projetaient avait un caractère homosexuel, mais entre le fait que c’est un viol et tous les autres reproches adressés à Sodome et Gomorrhe, ce texte ne fait pas de l’homosexualité la faute principale de ces villes, ni n’éclaire le statut de l’homosexualité.

Sur Genèse 1.27 et 2.24, il faut ajouter pour être complet Matt. 19.4-5 où Jésus cite ces deux passages ensemble. Genèse 1.27 ne dit effectivement rien sur le mariage, mais indique que la différence de sexe fait partie de l’identité humaine dès l’origine.

Le fait que Jésus rapproche les deux textes donne des raisons de penser que la création des deux sexes distincts est bien à rapprocher du mariage d’après Gn 2.24. De plus, Jésus ne cite de Gn 1.27 que “mâle et femelle il les créa.”

L’accent ne porte pas sur l’origine de l’humanité, mais bien sur la présence des deux sexes. Jésus associe mariage et distinction des sexes ; dira-t-on que c’est parce qu’il n’était pas capable d’imaginer le mariage homosexuel qui figure portant dès l’origine dans les plans de son divin Père ?

 

 

Lévitique

 

Sur les deux textes du Lévitique, P. Thierry propose 2 arguments : la pratique homosexuelle serait interdite à cause de son lien avec les cultes idolâtres, et surtout le Lévitique met en place d’autres interdictions que nous ne respectons absolument pas aujourd’hui.

Sur le premier, il faut déjà souligner qu’il s’appuie uniquement sur des indices indirects, un contexte général ; rien dans la description de l’acte n’indique qu’il aurait un caractère rituel ou religieux.

Certes, ces règles sont énoncées comme impliquant une distinction avec les peuples du lieu. Mais en Lévitique 18 comme en Lévitique 20, la seule mention explicite d’un acte idolâtre est le fait de livrer un enfant à Moloch, et on est en droit de se demander si c’est l’idolâtrie ou le sacrifice humain qui est le cœur du problème (de la même manière qu’il est abusif de voir l’homosexualité comme le cœur du problème de Sodome, comme déjà dit).

Sur le deuxième point, il est exact que les chrétiens ne suivent pas tout ce qui est indiqué dans le Lévitique.

La règle générale est simple : le Nouveau Testament sert de guide pour discerner les principes qui doivent encore s’appliquer aujourd’hui. L’une des manières d’expliquer un traitement différencié est de voir d’une part des lois de pureté (noter que le sang, menstruel ou autre, est une des sources d’impureté caractéristiques de ces lois) qui s’exerçaient pour un temps comme préfiguration de l’œuvre du Christ (relire l’épître aux Hébreux), et d’autre part des lois morales exprimant la volonté permanente de Dieu pour l’humanité.)

P. Thierry pratique une approche de type “diviser pour conquérir”, isoler chaque verset pour dénier son sens ou sa pertinence, alors que la Bible forme un tout. Il nous faut donc poursuivre avec le Nouveau Testament pour voir que faire de ces fameux passages du Lévitique.

 

 

Romains

 

Sur Romains 1, on tombe dans le contresens. Commençons par citer un peu plus largement le chapitre 2 :

Tu es donc inexcusable, qui que tu sois, toi qui juges, car en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu agis comme eux. Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui agissent ainsi est selon la vérité.
(Rom. 2:1-2)

La citation tronquée de P. Thierry pourrait donner à croire que Paul condamne le fait de juger. Or, en réalité, Paul attaque le fait de juger les autres en pratiquant la même chose.

Il confirme au verset 2 le jugement de Dieu, non pas contre ceux qui jugent, mais contre ceux qui agissent selon tout ce qui a été prononcé. Paul reprend bien des diatribes classiques de l’Ancien Testament (1), et au ch.2 il se retourne contre celui qui se serait satisfait d’approuver toutes ces condamnations en pensant être au-dessus de cela.

L’agenda de Paul n’est pas de nier toute culpabilité, mais au contraire d’établir que tous ont péché, juifs comme païens (2), et que tous dépendent de la grâce de Dieu, sans que la circoncision donne un droit préférentiel ou que l’incirconcision exclue de la foi en Jésus-Christ.

Tout ce que Paul dénonce au ch. 1, il le considère réellement comme péché, et c’est tordre son propos de le nier. Mais c’est ignorer son propos d’augmenter sa satisfaction de soi en condamnant les autres. Même si nous n’avons commis aucun acte homosexuel ou si l’idée même ne nous a jamais traversée l’esprit, nous sommes pécheurs, et nous tombons sous la même condamnation.

Dire que l’acte homosexuel est un péché ne nous dit qu’une seule chose au sujet de ceux qui le pratiquent : ils sont humains comme les autres, ont besoin de la grâce de Dieu, et sont appelés à croire en lui, à changer de comportement, pour être accueillis par Dieu dans la foi et la repentance.

 

 

1 Corinthiens et 1 Timothée

 

Je regroupe ces deux textes : même terme (ἀρσενοκοῖτος), inclus dans une liste de vices, sans beaucoup d’explication.

Pour savoir de quoi Paul parle, il nous faut remonter au Lévitique ; car le terme ἀρσενοκοῖτος qu’il emploie est en effet inconnu avant lui, et il est même peut-être de son invention.

Dans la traduction grecque de l’Ancien Testament, l’acte proscrit par les passages précédemment cités est de “partager sa couche” (κοιτην – apparenté avec notre terme “coït”) avec un mâle (αρσενος) comme on le fait avec une femme.

Ce que Paul entend désigner est donc sans l’ombre d’un doute l’acte que Lévitique mentionnait, ce qui caractérise cet acte comme de ceux qui restent prohibés dans le Nouveau Testament.

Quant à la démarche interprétative, je reste plus que sceptique vis-à-vis de celle de P. Thierry : quand Paul condamne une pratique, il ne viserait pas réellement la pratique désignée par les mots qu’il emploie, mais des éléments qui s’y trouvaient systématiquement associés dans sa culture et non dans la nôtre.

Cela pose, entre autres, le problème d’imposer nos préconceptions au texte : si nous considérons que l’oppression est un vrai problème tandis que la pratique homosexuelle ne peut en être un, alors c’est nécessairement l’oppression que Paul doit viser lorsqu’il parle de ces actes sexuels précis.

Au vu de l’éclairage mutuel des lettres de Paul et du Lévitique, il nous faut affirmer sans détour que ce que la Bible réprouve de manière cohérente est l’acte sexuel d’un homme avec un homme (ainsi que d’une femme avec une femme, d’après Rom. 1:26). Il ne s’agit pas en soit de la tendance, de l’attirance, et ce n’est pas le fait de former un couple homosexuel qui est visé en soi.

Cependant, un “couple” homosexuel n’ayant pas de rapport sexuel n’est qu’une paire d’amis, un concept louable, mais qui ne mérite guère d’être qualifié d’homosexualité.

Par conséquent, Paul n’exclut donc pas par-là ceux qui sont sujet au désir homosexuel du royaume de Dieu, par contre il signifie que ce désir-là ne saurait être satisfait sans rentrer en conflit avec l’éthique de ce Royaume – de même que la majorité des désirs qui animent un humain pécheur. (3)

Relisez Romains 7 si vous êtes tentés de penser que, pour Paul, faire la volonté de Dieu s’accorde facilement avec le fait de suivre ses désirs.

 

 

Points accessoires

Je mentionne encore quelques points de désaccord avec P. Thierry sur des éléments annexes, que je développerai moins.

  • L’interprétation des αδελφοποεισις et des affrèrements comme mariages homosexuels est plus que discutable (et sont d’ailleurs discutés). Des pratiques existent pour créer une fraternité spirituelle ou une solidarité extensive, mais à ma connaissance rien n’indique que ces unions ont ou aient eu une dimension sexuelle.
  • De même, concernant David et Jonathan, l’interprétation qui consiste à en faire un couple homosexuel ne repose que sur la distorsion contemporaine qui peine à concevoir une relation privilégiée et forte sans implication de la sexualité.
  • Même si Paul avait su que des animaux avaient des relations homosexuelles, rien ne dit qu’il aurait changé d’un iota son propos sur la qualification de qui est selon la nature et de ce qui est contre-nature. Je soupçonne que son idée de nature porte davantage sur l’ordre des choses, la manière dont les choses doivent être, plutôt que le monde animal. Il me semble que l’idée que ce qui est naturel est “ce qui se retrouve chez les animaux” est davantage contemporaine que le premier siècle ap. JC. Je peux toutefois faire erreur.
  • “On sait aujourd’hui que l’orientation sexuelle est avant tout le résultat de facteurs génétiques, épigénétiques et hormonaux intra utero. Paul ne pouvait pas le savoir.” Il est regrettable qu’aucune référence ne soit citée pour étayer une affirmation aussi catégorique. Autant que je sache, la question est disputée, et je suis fréquemment confronté à des affirmations allant dans les deux sens et qui se revendiquent toutes de la science. (4)

 

 

Conclusion

En conclusion, je trouve l’article de P. Thierry peu solide d’un point de vue exégétique.

Sur certains points, nous différons de part nos méthodes et nos a priori : je pars du principe que la Bible est unie et cohérente, et ce n’est manifestement pas le point de vue de P. Thierry.

Notons encore à ce sujet que, si les textes de Genèse 1 et 2 ne prennent pas à eux seul position sur la question de l’homosexualité, lorsqu’ils sont éclairés par la manière dont Jésus les regroupe, ils fournissent un arrière-plan pertinent au refus biblique de voir dans l’acte homosexuel une expression du dessein créateur de Dieu.

D’autre part je jette un regard différent sur les cas où notre culture a des catégories de pensées différentes de celles l’auteur. Tout en restant attentif au sens des mots et des concepts dans la culture d’origine, j’estime que l’interprétation que P. Thierry sur les différences de catégories conduit invariablement à effacer ce qui ne lui convient pas.

J’espère au moins que le lecteur pourra prendre conscience des différences qui opposent nos approches respectives, et faire un choix éclairé.

 

 

JRM

 

 

 

Notes et références :

 

(1) A vrai dire, le fait que les paiens soient spécifiquement ciblés au ch. 1 est discuté. Certains (A. Das, Paul, the Law and the Covenant, Hendrickson, 2001 , p. 171-177 ; Nicholas Thomas Wright, “The Law in Romans 2”, in Paul and the Mosaïc Law (éd. James D. G. Dunn), Mohr Siebeck, 1996, p. 147.) pensent plutôt que les chapitres 1 et 2 visent indifféremment païens et juifs, notant une parenté entre Romains 1 et des diatribes prophétiques qui visaient tout à fait les juifs. Ils conçoivent aussi très bien que des païens puissent se considérer meilleurs que les autres. Je ne suis pas sûr de les suivre, mais je n’en ai de toute façon pas l’utilité pour le présent débat.

(2) “Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.” (Rm 3.19). Cf, Rm 2.12, 3.9, 11.32

(3) Cela ne signifie pas que le fait de désirer est en soi innocent. Jésus, en Matthieu 5.27-28 indique qu’un regard de convoitise est condamnable au même tire que l’acte qu’il désire. Si l’on admet que l’acte homosexuel est un problème, nourrir le désir qui y porte l’est aussi. Mais avoir tendance à désirer des choses que l’Évangile nous pousse à reconnaître comme mauvaises n’exclut pas de la grâce de Dieu, sans quoi il n’y aurait d’espoir pour personne.

(4) Je ne résiste pas à inclure ici cette citation : “There are three ways in which a statement, especially a disputable statement, can be placed before mankind. The first is to assert it by avowed authority; this is done by deities, the priests of deities, oracles, minor poets, parents and guardians, and men who have ‘a message to their age’. The second way is to prove it by reason; this was done by the mediaeval schoolmen, and by some of the early and comparatively forgotten men of science. It is now quite abandoned. The third method is this: when you have neither the courage to assert a thing nor the capacity to prove it, you allude to it in a light and airy style, as if somebody else had asserted and proved it already. Thus the first method is to say, ‘Pigs do fly in heaven; I have had a vision of heaven, and you have not.’ The second method is to say, ‘Come down to my little place in Essex, and I will show you pigs flying about like finches and building nests in the elms.’ Both these positions require a certain valour to sustain them, and are now, therefore, generally dropped. The third method, which is usually adopted, is to say, ‘Professor Gubbins belongs to the old school of scientific criticism, and cannot but strike us as limited in this age of wireless telegraphy and aerial swine’ ; or ‘Doubtless we should be as much surprised at the deeds of our descendants as would an Ancient Briton at a motor-car or a flying pig, or any such common sight in our streets.’ In short, this third method consists in referring to the very thing that is in dispute as if it were now beyond dispute. This is known as the Restrained or Gentlemanly method; it is used by company promoters, by professors of hair-dressing and the other progressive arts, and especially by journalists like myself.” G.K. Chesterton: Illustrated London News, Aug. 7, 1909.

 


Jean-René Moret est physicien et doctorant en théologie. Il est rédacteur en chef du site Foi en Questions et travaille actuellement pour les groupes bibliques des écoles et universités en Suisse romande. Il gère aussi apologetix.fr, le portail d'apologétique du CNEF.


  • gs68100

    Le mariage libre opposé à la parole de Dieu?

    – Lévitique 18, 22 :
    « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. »

    – Lévitique 20, 13 :
    « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont
    fait tous deux une chose abominable ; ils seront
    punis de mort : leur sang retombera sur eux. »

    -1 Corinthiens 6, 9-10 : « Ne savez-vous pas que les
    injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les
    fornicateurs, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés ,ni ceux qui
    couchent avec des hommes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni
    les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu. »

    -Romains 1 : 26 – 27- C’est pourquoi Dieu les a
    livrés à des passions déshonorantes, car leurs femmes ont remplacé les
    relations naturelles par des actes contre nature; et de même les hommes,
    abandonnant les relations naturelles avec la femme, se sont enflammés dans
    leurs désirs, les uns pour les autres; ils commettent l’infamie, homme avec homme, et reçoivent en eux-mêmes le salaire que mérite leur égarement

    1 Timothée 1, 8-11 :
    « La loi, nous le savons en effet, est bonne, dans la mesure où on la
    prend comme loi. En effet, comprenons bien ceci : la loi n’est pas là pour
    le juste, mais pour les gens insoumis et rebelles, impies et pécheurs,
    sacrilèges et profanateurs, parricides et matricides, meurtriers, débauchés, ,pédérastes , marchands d’esclaves,
    menteurs, parjures, et pour tout ce qui s’oppose à la saine doctrine. Voilà ce
    qui est conforme à l’Evangile de gloire du Dieu bienheureux, qui m’a été
    confié ».

    Saint Jean Chrysostome =

    « La sodomie est un
    acte infâme qui fait souffrir l’âme plus que le corps, qui fait sortir l’homme
    de sa nature humaine et le place, dans la hiérarchie des êtres, en dessous des
    animaux sans intelligences (les brutes). C’est une promesse d’enfer à l’image de
    celui suscité par la punition de Sodome et de Gomorrhe. Son origine est la
    recherche du plaisir et l’oubli de la crainte de Dieu. » (Homélie
    LVIII sur saint Matthieu, al. 57)

    Saint Augustin=

    « Dieu ait puni Sodome
    par une pluie de feu, montre à quel point les actes homosexuels tombent sous le
    jugement condamnatoire de Dieu. Ces actes violent la nature humaine créée par
    Dieu et rompent l’alliance entre Lui et l’humanité. Ce sont des actes
    condamnables en eux-mêmes, quand bien même ils seraient pratiqués universellement. »
    (La Cité de Dieu, Livre XVI, Chapitre 30).La punition de Sodome par le soufre
    et le feu montre par analogie la puanteur et la souillure de la chair et de ses
    désirs pervers.

    Thomas d’Aquin, =la sodomie est une faute mortelle contre la nature!

  • Hugues PIERRE

    Bonjour à tous,

    Merci pour le travail effectué sur le blog, c’est top!

    Pierre Thierry semble oublier de mentionner quelques passages selon moi très explicite. Notamment Jude 7-8; ou encore dans l’AT le terme קָדֵשׁ qui désigne un « sodomite » (Deut. 23:17; 1 Rois 14:24; 15:12; 22:46; 2 Rois 23:7; Job 36:14).

    À bientôt,
    En Christ.

    • Hernando Thierry

      Non, Hugues, il ne le mentionne pas, je l’avais remarqué. Mais même s’il y avait plusieurs centaines de versets tels que celui-ci, son propos resterait le même.

    • Pierre Thierry

      Jude parle de Sodome et Gomorrhe et d’immoralité, pas de pénétration anale ou d’homosexualité…

      Quant à votre traduction de קְדֵשָׁ֖ה, je suis très curieux de savoir d’où vous la sortez, car la racine de ce mot, קדש, signifie saint et le Dictionnaire d’Hébreu et d’Araméen Biblique traduit קְדֵשָׁ֖ה par prostituée sacrée.

      • Hugues PIERRE

        La KJV traduit bien qadesh par « sodomite ». Il s’agit effectivement de désigner un homme (et uniquement un homme) prostitué. Il n y a donc pas seulement « 5 passages » qui traitent des relations homosexuels dans la bible.

        Pour le reste, je pense effectivement que l’article ci-dessus déconstruit bien votre avis sur la question.

        • Pierre Thierry

          La KJV a été écrite à une époque où le terme sodomie pouvait recouvrir des pratiques aussi diverses que le cunnilingus ou la zoophilie…

          • Hugues PIERRE

            Vous pouvez pratiquer la zoophilie ou le cunnilingus sur un homme ?

          • Pierre Thierry

            Ce que j’essayais de vous faire comprendre, c’est qu’il n’y a bel et bien que 5 passages qu’on peut effectivement interpréter comme traitant de l’homosexualité.

            Le fait qu’un mot hébreu dans d’autres passages aient été traduit en 1604 par « sodomite » indique seulement que ce mot était synonyme à l’époque d’immoralité sexuelle.

            En 1604, « sodomite » signifie « pratiquant l’immoralité sexuelle », quelle qu’elle soit. Sa seule présence ne permet pas d’affirmer que le verset parle d’homosexualité.

          • Hugues PIERRE

            Le terme « qadesh » ne s’applique qu’aux hommes, donc il s’agit bien de relations homosexuelles.

            « […] il n y aura aucun prostitué (qadesh) parmi les fils d’Israël » Deut. 23:17

          • Pierre Thierry

            Oui, au masculin, ce mot désigne spécifiquement un prostitué sacré (pas un simple gigolo) et c’est précisément cela que, selon de nombreux éxégètes, Lv 18,22 et Lv 20,13 condamnent.

            Et je condamne volontiers une telle forme d’idolâtrie, sur ce point nous sommes parfaitement d’accord.

          • Hugues PIERRE

            Il me semble tout de même intéressant de noter que les rabbins ne l’ont pas compris comme cela. Si l’on regarde aux lois Noahides par exemple, elles distingue très clairement l’idolâtrie des relations interdites (dont l’homosexualité fait très clairement partie).

  • jp

    Dans le grand dictionnaire de la Bible (edition excelsis avec comme collaborateur Bucchold, Blocher, Nicole etc ) voici ce qui est noté : « D’un point de vue historique la pratique homosexuelle était associée à la prostitution des cultes idolatres ( 1R14:24, 15:12, 22:46). Les sévères avertissement de lévitique (18:22,20:13) visent d’abord l’idolatrie, le mot abomination qui apparait dans ces deux textes est un terme religieux souvent utilisé à propos des pratiques idolatres. Dans leur contexte, ces condamnation vétérotestamentaires s’appliquent donc à des activités homosexuelles dans le cadre d’un culte idolâtre mais n’ont pas nécessairement une portée plus large. (Article homosexualité p 726 ed Excelsis)

    • Certainement, il y a un point important à relever ici. Mais ce n’est pas l’idolatrie seulement qui est condamnée : c’est la pratique homosexuelle dans un culte idolâtre.

      En effet, il y a tout de même de quoi rester sceptique quant à une limitation aussi drastique que le fait cet article (d’ailleurs, qui en est l’auteur?). L’argument tiré de ἀρσενοκοῖτος semble irréfutable, et Paul fait sans aucun doute référence aux commandements lévitiques en les appliquant à un contexte bien plus large (d’où leur présence dans une liste de vices).

      • jp

        Juste en passant l’article ne s’arrête pas là et Paul est repris dans une acceptation plus traditionnelle évangélique ici ce n’est que la partie veterotestamétaire. De mémoire l’auteur est jhg mais je ne sais plus de qui il s’agit, je redis cela demain

        • jp

          Je m’étais trompé dans les initiales

          D.H.F.
          D.H. Field, B.A, prorector, Oak Hill College, Londres

    • Hugues PIERRE

      Les avertissements du Lévitique ne peuvent simplement condamner une pratique idolâtre.

      « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. » Le. 18:22

      Si tel était le cas, ce verset signifierait qu’il est interdit de coucher avec un homme dans un culte idolâtre, mais qu’il est possible de le faire avec une femme (COMME on couche avec une femme).

      En Christ,
      Hugues PIERRE.

    • Hernando Thierry

      Certains aliments « impurs » sont qualifiés par le texte biblique d' »abomination » (Lévitique 11:10 et ss.) : quel lien avec l’idolâtrie ? De tels arguments ne tiennent pas. Ils sont avancés pour essayer de justifier un point de vue qui n’est pas ceux des auteurs bibliques.

  • Pierre Thierry

    J’ai tendance à citer les résultats de méta-études scientifiques ou de l’état de l’art sans systématiquement fournir mes sources, mais je suis ravi d’en proposer quelques unes. Il est vrai qu’il n’y aucune réponse définitive aujourd’hui sur les raisons de l’orientation sexuelle. Les trois processus que je cite rapidement, génétiques, épigénétiques et hormonaux intra utero, sont les trois pistes les plus probables actuellement, soutenues par des données conséquentes. L’avis actuel est qu’aucun de ces processus ne peut à lui tout seul expliquer la formation de l’orientation sexuelle est qu’il est vraisembable qu’il y a plusieurs manières différentes pour que celle-ci se décide, qui font appel à diverses combinaisons de ces trois processus et d’autres.

    http://www.apa.org/topics/lgbt/orientation.aspx

    https://www.academia.edu/2658367/Homosexual_orientation_in_males_Evolutionary_and_ethological_aspects

    • Jean-René Moret

      Merci pour ces références. Je les ai consultées. La première n’est pas à
      proprement parler une étude ni une méta-étude, c’est une réponse de
      vulgarisation, dont d’ailleurs la tonalité montre plus de préoccupation
      pour le vécu des personnes que pour l’état de la recherche (ce qui est
      plutôt une bonne chose en soi). Je cite cependant le paragraphe sur les
      « causes » de l’homosexualité :

      There is no consensus among scientists about the exact reasons that an
      individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian
      orientation. Although much research has examined the possible genetic,
      hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual
      orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude
      that sexual orientation is determined by any particular factor or
      factors. Many think that nature and nurture both play complex roles;
      most people experience little or no sense of choice about their sexual
      orientation.

      L’autre référence cite beaucoup de théories différentes qui sont
      globalement en désaccord les unes avec les autres. Le but de l’article
      lui-même est de réfléchir aux a priori de la recherche en psychologie
      évolutive sur la question. En l’occurrence, il y a peu de résultats
      réellement établis, plutôt des vues diverses qui peinent à s’établir.
      L’article présuppose une base énétique à l’homosexualité, mais ne fait
      pas de pas pour l’établir.

      Dans tout cela, il n’y a rien qui étaye la vue d’une homosexualité « par
      nature », tellement constitutive de la personne qu’elle exprimerait
      nécessairement la volonté de Dieu. L’emploi de données « scientifiques »
      pour déterminer la théologie est de toute manière une question difficile
      ; à d’autant plus forte raison lorsqu’il s’agit de questions ouvertes
      et complexes. (Rappelons que dans les grandes heures du racialisme, « la
      science » établissait les critères de différenciation et de
      hierarchisation des races; j’ignore si des théologiens se sont basés
      dessus, mais il faut être conscient de la faillibilité et de la
      non-neutralité de la science, surtout touchant l’humain).

      Je ne prétend certes pas que les personnes qui vivent une forte
      attirance homosexuelle ont choisi délibérement ce fait. Dans ma vue (qui
      n’est pas celle d’un spécialiste), le développement de la sexualité
      suit un chemin complexe, et l’histoire individuelle prime les facteurs
      prénataux (le développement d’une personalité humaine est une chose trop complexe pour qu’une approche quantitative issue des sciences dures puisse la détecter. Je ne m’attends pas à trouver des études qui « prouvent » le rôle de l’histoire individuelle, parce que celle-ci ne se réduit pas à des facteurs numérotables et quantifiables pour faire des études de masse.).

      Du reste, je pense qu’il faut sortir de l’idée (Rousseauiste et non
      biblique) que ce qui nous vient naturellement est bon. La Bible se
      préoccupe de manière non négligeable de l’éducation des enfants et de la
      transmission des normes, c’est à dire que ce que l’humain produit de
      lui-même sans cadre n’est pas la pleine expression du projet de Dieu.

      • Pierre Thierry

        C’est l’histoire de ce progrès scientifique qui me donne confiance. En effet, pendant plusieurs siècles au moins, le consensus était que l’homosexualité était une déviance, puis une pathologie. Pendant le XXè siècle, elle se trouve naturellement inscrite au DSM, le catalogue diagnostique de l’association des psychiatres américains.

        Et c’est dans ce climat-là que des scientifiques vont se poser cette question : mais quels critères fondent la notion qu’une orientation sexuelle non hétérosexuelle est pathologique ? Et dans ce climat où l’évidence est qu’il vont trouver pléthore de critères et de cas cliniques fondant le caractère pathologique de l’homosexualité, rien. Rien du tout.

        Ils ne trouveront pas de fondement scientifique, pas de source physiologique ou traumatique à l’homosexualité. C’est complètement à contre-courant qu’ils vont progressivement amasser des données scientifiques infirmant le consensus précédent.

        Parce qu’il est né de ce terreau-là et non d’une obéissance aveugle à l’air du temps, l’état de l’art scientifique actuel sur les questions de l’orientation sexuelle m’inspire une confiance très élevée. Et cet état de l’art est clair sur certains points : l’orientation sexuelle est très largement déterminée à la naissance. Face à cette prépondérance de l’inné (génétique ou non), la part exacte de l’acquis est encore incertaine, mais elle est impérativement très minime.

        La question n’est plus de savoir si l’orientation est 100% acquise, 50% acquise ou 25% acquise. Aujourd’hui, la question serait plutôt de savoir si elle est 1% ou 5% acquise. (je schématise ici à outrance, bien sûr, je sors ces nombres de mon chapeau)

        Voilà ce qui me fonde à dire que la personne humaine est créée par Dieu hétérosexuelle, homosexuelle ou bisexuelle.

        • Etienne Omnès

          Je comprends tout à fait votre argument, mais ce que la Bible enseigne, c’est que nous naissons dans le péché, et donc que le Créateur nous crée pécheur d’une certaine façon (ou du moins, ne l’arrache pas de nous avant la naissance). Le fait que le péché soit inscrit jusque dans nos gènes ne change pas sa nature et surtout la punition associée.

          Certaines études essaient de prouver que l’adultère pourrait bien avoir une part génétique. Si je nais avec une prédisposition à l’adultère inscrite dans mes gènes, est ce que le Seigneur ne me tiendra pas responsable néanmoins d’avoir commis l’adultère? Être incliné à une chose ne veut pas dire que nous avons le droit de la faire. Ne confondons pas nature et justice. Ce n’est pas parce que c’est « naturel » ou selon nos penchants que c’est juste.

          • Pierre Thierry

            Votre position fait parfaitement sens. Et je suis d’accord qu’il ne faut pas confondre nature et justice.

            Mais il me semble que quand bien même il puisse exister des propensions à certains péchés dans notre nature, ce n’est jamais dans une mesure aussi colossale que notre orientation sexuelle. C’est une différence qui fait sens à mes yeux.

            De plus, on ne peut pas envisager de vivre l’adultère sans faire de mal. Alors qu’on peut envisager de vivre son homosexualité dans le respect du plus grand des commandements. Là encore, c’est une différence qui vient informer mon exégèse.

          • Etienne Omnès

            J’espère avoir compris correctement votre point de vue, corrigez moi si jamais je vous comprends mal.

            Vous me dites que l’orientation sexuelle est un penchant plus impérieux que tout autre penchant pour n’importe quelle conduite, parce qu’elle a des causes génétiques (semble-t-il) qui n’existent pas par exemple pour une conduite d’alcoolique. Parce qu’il est plus impérieux que les autres penchants, l’orientation homosexuelle n’est probablement pas source de péché.

            Je dis pour ma part que la définition d’un péché n’est pas: « actes issus de nos mauvais penchants » mais plutôt: « transgression de la Loi de Dieu », ce qui est la définition biblique que l’on retrouve en toute lettres dans Jacques. La Loi de Dieu n’est pas définie par la génétique, mais par la Bible, particulièrement le Pentateuque. Que nous soyons fortements déterminés à faire quelque chose que la Loi condamne ou faiblement déterminés ne change rien au fait que c’est déclaré comme une transgression. La condamnation du Seigneur quant à l’homosexualité est-t-elle toujours valide? C’est le sujet de ces discussions justement, et je ne pense pas que la génétique puisse nous informer de quoi que ce soit concernant le bien et le mal.

            Quand à votre deuxième paragraphe, je ferai simplement remarquer que pour obéir au premier commandement (Tu aimeras ton Dieu de tout ton être) tout en pratiquant l’homosexualité, il faut d’abord déformer la Parole de Dieu. Drôle de façon d’aimer le Seigneur de tout son être. De même, il est tout à fait possible à un adultère de s’inventer des excuses et de justifier son propre comportement à partir de la Bible, si elle est interprétée avec suffisamment de distance. « On ne peut pas envisager de vivre l’adultère sans faire de mal » pourtant c’est ce que le Monde fait tous les jours.

            Que notre Seigneur vous bénisse et vous sourit, et qu’il vous donne la paix 🙂

          • Pierre Thierry

            Ce n’est pas le caractère génétique qui me fait dire que l’orientation sexuelle est fondamentale, ce sont les témoignages des hétérosexuels, homosexuels et bisexuels qui en parlent.

            Je n’ai pas choisi un jour d’être attiré par les femmes, c’est quelque chose qui a toujours été en moi. Les personnes qui sont attirées par les personnes de même sexe témoignent largement de la même évidence pour eux.

            Par contre, l’homosexualité n’est pas plus impérieuse qu’une autre orientation sexuelle.

            Je n’ai pas *besoin* d’avoir des relations sexuelles avec des femmes, j’en ai seulement, au sens large, l’envie. Idem pour une personne homosexuelle. Il n’y a donc rien là d’impérieux, mais simplement d’évident et de fondamental.

            Et je vous rappellerai que, si on interprètre la Bible comme condamnant certaines pratiques homosexuelles très particulières comme l’idolâtrie et la pédérastie et non l’amour respectueux d’un couple homosexuel, il n’y a aucun besoin de tordre les Écritures pour vivre un couple homosexuel dans le respect du premier commandement.

            La seule chose qui vous fait penser le contraire, c’est votre notion que votre interprétation de la Bible est une évidence qui ne souffre aucune alternative.

            Pour quelqu’un comme moi qui informe sa lecture des Écritures par l’histoire et la linguistique comme je le fais, il peut sembler évident, au contraire, que la Bible ne condamne pas les couples homosexuels.

            Pour moi, il semble au contraire évident que Satan, prince de ce monde, a réussi à ce que l’homophobie, qui est un de ses messages (que son monde relaie joyeusement), vienne pervertir la compréhension de ces 5 versets.

            Et je souhaite que ni moi ni qui que ce soit d’autre n’accepte ses évidences comme des vérités établies et soit prêt non seulement à respecter les choix des autres (Romains 14) mais à entrer en débat dessus.

            Que Dieu vous garde.

          • Etienne Omnès

            Comme quoi, et c’est souvent le cas dans ces débats, on en arrive toujours à la même racine: quelle autorité accorder à la Bible? Faut-t-il soumettre toute chose à elle ou bien doit-on au contraire la soumettre à nos connaissances acquises par ailleurs?

            Inutile de se lancer dans un débat hors sujet, nous pourrions y passer trois semaines sans rien apporter d’utile à l’article^^

            Que le Seigneur fasse luire sa face sur vous et vous sourit, et qu’il vous bénisse.

          • Pierre Thierry

            Juste pour situer quel niveau exact d’obéissance aveugle vous pensez qu’il faut avoir à la Bible, envisagez-vous de faire appliquer 1Co 7,20–21 ? (dans mon pays, tous les chrétiens sont des libéraux qui refusent de l’appliquer…)

          • Etienne Omnès

            « Que chacun demeure dans l’état où il était quand il a été appelé. Si tu peux être libre, profite-en plutôt » 1 Co 7:20-21
            Pour remettre dans le contexte (puisque vous aimez le contexte), « l’état » désigné ici est un état JURIDIQUE qui était en vigueur du temps de Paul. Il y avait une distinction stricte entre homme libres et esclaves. Une distinction qui n’existe plus aujourd’hui dans notre loi, gloire à Dieu (même si l’esclavage hélas, demeure). Si Paul n’avait pas précisé cela, il y aurait peut-être eu des révoltes serviles basées sur des enseignements chrétiens qui auraient engendré des morts et un recul net de l’évangile. En fait, ce verset rentre tout à fait dans l’optique chrétienne de l’obéissance aux lois du pays définie dans la lettre à Timothée par exemple.

            Appliquerais-je un tel verset? Si j’étais esclave au Ier siècle et que j’entendais les enseignements de Paul, oui sincèrement. Mais comme je ne suis pas esclave, que je ne vis pas au Ier siècle, et que la réalité décrite dans ce verset a disparu, la question ne se pose pas.

            Je pense qu’il y a une mécompréhension quant à « soumettre toute chose à la Bible ». Il y a tout de même des règles d’interprétations, du style « interpréter l’Ecriture avec l’Ecriture », de manière à éviter par exemple les règles d’impuretés alimentaires expréssément « abolies » dans le livre des Actes. Je maintiens qu’il faut soumettre toute chose à la Bible, tout en réfléchissant à l’interprétation. Seulement, la réflexion herméneutique doit être fidèle à l’Evangile et son contenu, et tant pis si ce n’est pas agréable. A dire vrai, je préfère une vérité désagréable qu’un mensonge sucré.

          • Pierre Thierry

            Je serais tenté de vous faire exactement la réponse qu’on me fait par rapport à l’homosexualité :

            Non, les Écritures sont évidentes et vous essayez là d’utiliser des données historiques qui leur sont extérieures pour les tordre et refuser de leur obéir.

            Vous faites une distinction entre ce dont parle Paul à l’époque qui soi-disant ne s’appliquerait pas aujourd’hui, mais cette distinction n’est pas explicite dans les écritures.

            Les mots que les Écritures emploient sont clairs et évidents.

            Quand c’est à moi qu’on adresse cela, c’est pour me dire que je suis censé rejeter l’homosexualité (alors que des organisations chrétiennes luttent aujourd’hui pour le contraire).

            À vous, on pourrait l’adresser pour vous dire que vous ne pouvez pas proposer à un esclave de quitter son état (alors que des organisations chrétiennes luttent aujourd’hui pour le contraire).

          • Etienne Omnès

            Vous me faites dire des choses que je n’ai pas dit, monsieur Thierry.

            Je n’ai pas dit que nous ne pouvons pas intercéder pour affranchir des esclaves (ou nous engager contre cette abomination). Si vous voulez une preuve biblique, lisez l’épître à Philémon: elle est courte, mais consacrée uniquement à cette question. On y voit le même Paul qui a écrit la lettre aux Corinthiens intercéder auprès de Philémon pour affranchir l’esclave Onésime qui s’était enfui de chez son maître. Relisez-là, et vous verrez les tripes que Paul y a mis pour le faire. Non, celui qui lit avec sérieux toute la Bible pour l’appliquer ne peut pas être neutre face à l’esclavage mais doit chercher à l’abolir.

            De plus, j’aurais dû le faire avant, mais il y a une suite à 1 Co 7:20-21: « Car l’esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; de même, l’homme libre qui a été appelé
            est un esclave de Christ. Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes. Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l’état où il était lorsqu’il a été appelé. » (v23-24) Idiot que j’étais de ne pas avoir mieux regardé, je me serais rendu compte que la question de l’esclavage n’était pas le coeur de ce passage.
            L’enseignement de ce passage, c’est de ne pas attacher d’importance à notre condition sociale de quand nous avons été appelés: notre valeur auprès du Seigneur est infiniment plus grande et plus concrète. Ne cherchez pas à acquérir plus de dignité, vous en avez déjà autant auprès du Père que n’importe quel prince de sang. C’est inutile.

            Je vais en tirer un exemple moderne et réel: en Inde, les conversions aux christianisme sont significative au sein de la caste des intouchables. Les intouchables ont le statut social le plus bas et le plus méprisable, et leur caste est encadrée par des lois très officielles promulguées de façon légale par le gouvernement indien. Leur situation est ce qu’il y a de plus proche de l’esclavage antique.
            L’enseignement de Paul aux nouveaux chrétiens indiens, c’est de ne pas attacher d’importance à leur ancien statut, de ne pas chercher à gravir une échelle obsolète qui n’a de sens que pour leur ancienne vie: ils sont affranchis du Seigneur, qu’ils restent donc dans la caste des intouchables pour rendre témoignage de leur changement de vie, plutôt que de chercher à devenir brahmane.

            Quel rapport reste-t-il avec l’homosexualité? J’ai interprété la Bible par elle-même, avec simplement le contexte de ce passage, et c’est ce que j’aurai dû faire dès le départ. Cependant, c’est curieux que vous n’ayez pas cité le passage en entier.

            Je ne crois pas qu’on puisse faire dire tout et n’importe quoi à la Bible, bien au contraire. Il faut simplement suivre quelques règles:
            -Interpréter chaque texte selon son genre littéraire (poésie comme une poésie, historique comme un texte historique etc…)
            -Chercher à comprendre l’intention de l’AUTEUR et non celle que nous avons envie d’entendre (je reconnais que vous avez tâché de le faire, mais votre raisonnement est tombé court à cause des arguments déjà cités dans l’article)
            -Et surtout, la mise en contexte locale et sur toute la Bible! A partir de deux versets, Satan est capable de vous faire jeter du haut d’un toit ou de prouver que la volonté de Dieu est d’adorer Satan. C’est la mise en contexte qui achève de lever le voile sur les doutes.

            Mais à regarder la description que vous faites de vous-même sur votre blog, et le contenu de certains de vos articles, je me demande sincèrement si nous avons le même Christ.

            Que le Père vous fasse miséricorde et vous rassasie de bonté, au-delà de ce que vous imaginez.

          • Pierre Thierry

            Pour des millions (peut-être des milliards) de chrétiens avant nous, il était évident que la Bible interdit d’abolir l’institution de l’esclavage. Le fait que Paul, par un débordement d’amour, demande un affranchissement à un ami comme une faveur est une exception à la règle, pas un amendement.

            D’ailleurs quand le débat a fait rage aux États-Unis, on a entendu les mêmes arguments qu’aujourd’hui à propos de l’homosexualité : abolir l’esclavage était succomber à l’ère du temps, s’opposer à la Bible et menaçait la communion entre Églises.

            D’ailleurs les Églises du Sud ont brisé la communion, estimant ne pas pouvoir faire semblant d’être en communion avec celles du Nord qui s’éloignaient de la juste doctrine.

            Le parallèle exact entre les arguments est saisissant. Et un poil effrayant.

            Tout ça pour dire que les arguments qui me sont opposés, je les ai lus opposés aux chrétiens qui demandaient l’abolition de l’esclavage, une révolution sociale que je soutiens de tout cœur.

            Je ne sais pas si mon acceptation de l’homosexualité est une erreur. Je n’affirme que deux choses : primo, je m’y sens poussé avec force par l’Esprit Saint, deuxio, j’aimerais que nous admettions qu’il y a là une réelle question d’interprétation des Écritures, pas la moindre évidence (pas plus sur la question de l’esclavage que de l’homosexualité).

          • Cependant Pierre, il existe des commandements positifs en faveur de la pratique de l’esclavage (je fais référence ici aux commandements mosaïques apodictiques ou casuistiques). Sans forcément revenir sur les près de 200 ans d’histoire qui ont agité les Eglises baptistes américaines à ce sujet, je crois qu’il faut reconnaitre qu’il n’existe aucun commandement positif en faveur de la pratique homosexuelle.

            L’idée d’un “mouvement rédemptif”, largement impulsé par le mouvement égalitarien, est déjà très discutable en soit (Daniel Saglietto a déjà abordé ce sujet sur Le Bon Combat : http://goo.gl/AER2j7 ). Mais il est complètement hors de propos dès l’instant où on l’invoque autour du débat sur la Bible et l’homosexualité.

            Les égalitariens peuvent au moins se targuer d’avoir es exemples concrets et irréfutables de femme apportant un enseignement. En ce qui concerne ton approche, tu n’as rien à avancer.

          • Pierre Thierry

            Je reconnais volontiers que l’homosexualité pose des questions spécifiques qui ne se posent pas pour la question de l’esclavage ou du ministère pastoral féminin.

            Mais cela n’enlève rien au fait qu’une partie conséquente des arguments qui nous sont opposés ont été utilisés mot pour mot pour défendre l’esclavage, par exemple. Pour moi, cela rend impossible d’utiliser ces arguments comme autre chose qu’un vague et ténu soutien à d’autres arguments centraux.

            Or ce n’est généralement pas l’usage qui en est fait et je trouve cette situation effrayante.

            Accessoirement, seuls les soi-disants évidences contre l’homosexualité permettent d’exclure avec certitude que David et Jonathan couchaient ensemble. Hors ces évidences, il y a donc bel et bien un exemple positif d’homosexualité dans le Bible.

          • Je pourrais répondre que seuls les soit-disant évidences pour l’homosexualité biblique permettent de conclure que David et Jonathan couchaient ensemble. Avec ce type d’arguments circulaire, on risque de… tourner en rond 🙂

            By the way, Njato Razafimbahiny et moi-même avons publié un court article sur la place du jugement de Sodome et Gomorrhe dans ce débat. Si tu veux le lire et réagir, ça se passe ici : http://leboncombat.fr/sodome-et-gomorrhe-quel-est-le-probleme/

            Bien à toi.
            Guillaume

          • Pierre Thierry

            Je serais tenté de contrer en disant que je n’ai aucune évidence, justement, mais je crois surtout qu’il n’y a là rien de circulaire.

            C’est simplement un lieu où nous pourrions reconnaître que nos différences fondamentales nous amènent à des interprétations incompatibles. Comme je n’ai aucune prétention à détenir une vérité définitive sur les Écritures et comme je me sens sous le poids de Romains 14 (que je sois le faible ou le fort, qu’importe), je ne vois là aucune problème majeur.

            Je répondrai ailleurs à l’article très détaillé sur Gn 19.

            Que Dieu vous garde.

          • Peut être tu préfèreras attendre quelques jours avant de répondre. Lundi prochain, ou jeudi au plus tard, je vais publier quelques éléments supplémentaires concernant σαρκὸς ἑτέρας, que nous comprenons comme une référence directe à l’homosexualité (suivant donc Davids). J’attendais un accord pour la traduction d’un article, et je l’ai reçu ce soir.

          • MeostainOO

            Je ne comprends pas pourquoi d’après vous, monsieur
            Thierry, quelqu’un qui pratique l’adultère – je ne défends pas l’adultère –
            peut faire de mal à autrui alors que d’autres peuvent envisager de vivre leur
            homosexualité sans problèmes. D’après vous les homosexuels (gay, bisexuel et
            lesbienne) qui sont mariés ne pratiquent-ils pas eux aussi l’adultère ou ne
            trompent-ils pas leur mari ou leur femme oh! excusez-moi, je devais dire leur
            partenaire? Et aussi ceux-là qui sont bisexuels ne font-ils pas pire quand ils
            trompent leur femme ou leur mari avec quelqu’un du même sexe? Je comprends mal
            comment un théologien ait pu avoir le courage de défendre des pratiques que la
            Bible elle-même, à bien des égards, a condamné. Je ne vous juge pas non plus
            mais je ne fais que me poser des questions. Ce faisant, je dis que vous n’aidez
            pas cette catégorie de personnes qui, à mon humble avis, sont pour la plupart
            des gens de bien que la nature elle-même a bafoués, et qui ont besoin de votre
            aide.

            Je dis tout cela, et je le dis sincèrement sans pour autant avoir des problèmes intrinsèques avec les homosexuels. Je précise pour dire que je ne suis pas non plus homophobe, les
            acceptant tout simplement en tant que créature de Dieu à part entière. Je ne
            crois pas non plus que sous le regard de la Bible, il faille reconnaitre cette
            pratique. Je m’explique. A plusieurs occasions, je me vois en tant que personne
            qui croit en Dieu, en train de me poser pas mal de questions sur cette
            catégorie d’individus qui se réclament comme tels. Des fois je me demande
            pourquoi la plupart de ces gens qui sont nés naturellement homo ( et il y en a
            qui sont nés comme ca), pourquoi Dieu qui les a créés comme tels, peut-il les
            condamner? Est-ce de l’injustice? Il revient à Dieu seul de répondre à cette
            question selon sa volonté parfaite ou permissive. Je dis aussi cela parce que
            dans la bible, il est fait mention de cas de guérison de lépreux, d’aveugles nés etc. alors pour les homosexuels Dieu les a catégoriquement condamnés à l’anéantissement total, du moins ceux-là qui vivaient à Sodome et Gomorrhe. Si on reprend l’exemple de quelqu’un qui
            est né handicapé, est-il naturellement un condamné aux yeux de Dieu? je ne le
            pense pas. Il en est de même de quelqu’un qui n’est pas né handicapé mais qui
            le devient. Si pour certains particulièrement les chrétiens et également pour Dieu,
            l’homosexualité est une anomalie, l’idéal selon moi, si nous voulons qu’ils
            soient sauvés et héritent le royaume céleste, l’idéal dis-je, ce n’est
            pas de les encourager à continuer cette pratique que Dieu a littéralement
            condamnée, mais de les encadrer et de les aider à s’en sortir comme on l’aurait
            fait pour n’importe qui est né avec un handicap quelconque. Donc pour aider
            cette personne handicapée naturellement, on lui donne des outils nécessaires
            pour qu’elle dépasse son état naturel et s’intègre sans heurt dans la société
            où elle évolue. C’est ainsi que l’on peut voir des personnes qui sont nées sans
            membres et qui sont devenues des célébrités. Dans un premier temps ces gens qui
            sont conscients de leur état et ensuite avec l’aide d’un mentor, peuvent
            arriver à vaincre cet handicap et dépasser même les gens qui se disent naitre
            normalement. Pensez-vous que si on avait encourager ces gens à rester dans
            leur état, seraient-ils à même de vaincre cet handicap et de faire tant de prodiges.
            Non à mon humble avis.

            Et finalement, imaginons que d’ici 50 ou 100 ans, il y aurait un nombre accru de mariage homosexuel, et puisqu’ils ne peuvent pas procréer, du moins pour l’instant, comment pense-t-on résoudre ce problème? Continueront-ils à adopter des enfants provenant des familles
            hétérosexuelles? La science est-elle en train de travailler sur cette question?
            Un homme pourra-t-il enfin enfanter en se mettant avec un autre homme comme
            dans le film Junior de Arnold Schwarzenegger? Et une femme, pourra-t-elle enfin
            avoir un bébé ave une autre femme? Autant de questions que l’on peut se poser
            suite à une universalisation de cette pratique….Et si l’on veut aider les
            homosexuels, si vraiment ils veulent de l’aide, l’idéal ce n’est pas de les
            induire en erreur mais c’est de leur faire reconnaitre que cette pratique est
            vraiment contre nature puisqu’elle ne leur permet pas d’assurer une progéniture
            biologique. – et je suis d’accord avec vous qui avancez que ce n’est pas tout
            ce qui est naturel qui est juste – C’est aussi de leur faire savoir qu’ils sont adorables et qu’ils peuvent faire mieux que les hétérosexuels dans une union hétérosexuelle tout comme ces handicapés même sans membres qui arrivent à surpasser des gens avec tous leurs membres. Et à ce moment les homosexuels n’auront pas besoin de s’imposer pour les faire
            reconnaitre ou pour faire reconnaitre leurs droits, comme les handicapés n’ont
            pas à le faire. Car ils seront acceptés à part entière comme frères et sœurs
            qui marcheront la main dans la main sans haine avec les hétéro, vers le but
            ultime fixé par Dieu: le royaume des cieux pour tous les gens qui acceptent
            Jésus comme leur sauveur et qui pratiquent sa parole dans leur vie de chaque
            jour dans la paix, l’amour du prochain et la sagesse de Dieu.

          • Pierre Thierry

            Je ne vois pas de différence entre des personnes hétérosexuelles,
            bisexuelles et homosexuelles qui pratiqueraient l’adultère. Et je ne
            vois pas sur la base de quoi le sexe de la personne avec qui on pratique
            l’adultère rendrait la chose pire (ou meilleure).

          • Meostain

            Mon cher pasteur, je voulais vous dire que mes commentaires plus haut étaient plutôt centrés sur le fait qu’un tel article provenait d’un homme chrétien et pasteur. J’avais trouvé cà un peu bizarre mais après plusieurs réflexions je crois que vous avez parfaitement raison en invitant quiconque à ne pas juger (Rom 2: 1-2). Seul Dieu a ce pouvoir final de juger et de décider de prendre en conséquence une décision en bout de ligne.

        • Jean-René Moret

          (Je réponds à la réponse à mon commentaire précédent, pas à toute la discussion qui s’en est suivi avec d’autres personnes).

          Quelques remarques :
          – Cette phrase : « Et cet état de l’art est clair sur certains points : l’orientation sexuelle est très largement déterminée à la naissance » ne ressort absolument pas des références scientifiques proposées. Les références citées montre que la question est complexe, que les facteurs sont nombreux. Les études peinent à être certaine d’une influence de facteurs génétiques ou prénataux. Même lorsque cette influence serait établie, on n’aurait établi qu’une corrélation statistique entre certains facteurs. D’une part corrélation n’est pas causalité, d’autre part si la part de l’inné est telle que tu la présente, on devrait trouver une correspondance à (par exemple) 95% entre un facteur (ou une combinaison de facteur) et une orientation sexuelle. Les références citées ne vont absolument pas dans ce sens.
          – Je ne nie pas la possibilité de facteurs prédisponsant, mais ceux-là ne sauraient éliminer la part de l’acquis.
          – Le fait que l’on n’ait pas l’expérience d’un choix conscient de son orientation sexuelle ne signifie pas qu’elle est déterminée à la naissance. Dans le temps qui sépare la naissance de la puberté bien des choses se passent, durant la puberté aussi.
          – la concentration sur la connaissance scientifique pousse à ne considérer que les causes matérielles et efficientes d’une situation. On pense que savoir ce qui cause une chose nous dira si elle est bonne ou mauvaise, ce qu’elle est, etc. Or une saine philosophie ainsi que toute morale se doivent d’évaluer aussi le but des choses. On ne trouvera presque certainement pas de cause physiologique ou traumatique au génie artistique, au vol, au mensonge, à l’amour pour la littérature, etc, pourtant on peut évaluer chacune de ces choses, sans guère de secours de la science.

          Mais bref, rien dans ce que tu cites n’étaient le fait d’être créé avec une orientation sexuelle déterminée comme un fait scientifique établi ou même vraisemblable.

          • Pierre Thierry

            Puisque mes sources précédentes ne vous satisfaisaient pas, Dieu a répondu à mes prières et une gigantesque méta-étude, portant sur plus de 200 études, vient d’être publiée en Afrique du Sud :

            « The panel concludes that there is substantial biological evidence for the diversity of human sexualities and for sexual orientations in particular. Studies have found significant linkage between male sexual orientation and regions of the X chromosome, though the exact manner in which gene expression impacts on sexual orientation remain to be determined. Familial patterns with regard to same-sex orientation, particularly in men suggest a strong likelihood of biological elements. In addition, although limited in number, some pedigree studies, tracing thousands of female relatives of heterosexual and homosexual men, found convincing evidence that female relatives of homosexual men have increased fecundity, i.e., on average, they bear more children compared to female relatives of heterosexual men. This may provide a key to the major evolutionary paradox of presumed reduced fecundity because of the relatively high prevalence of same-sex-attracted men in every society. Although less well studied, there is also considerable evidence for a biological component for same-sex orientation in women and for bisexuality.

            Socio-behavioural research demonstrates unequivocally that both heterosexual and homosexual men feel that they have/had no choice in terms of their sexual attraction. The majority of women who experience same-sex attraction also express a lack of a sense of choice in their sexual orientation, although there is evidence for much greater fl uidity in sexual orientation among women of all sexual orientations.

            The study explores – and finds lacking – evidence to support the contention that the way parents bring up their children, or the relationships formed between children and parents, impact on sexual orientation. While family environment may shape other elements of sexuality and the way sexuality is expressed, and while construction of gender and sexual identities have strong social and cultural components, there is little evidence that orientation is directly correlated to family upbringing. »

            Diversity in human sexuality (Academy of Science of South Africa) — http://www.assaf.co.za/wp-content/uploads/2015/06/8-June-Diversity-in-human-sexuality1.pdf

  • Pour info, voici un additif concernant le jugement de Sodome et Gomorrhe : http://leboncombat.fr/sodome-et-gomorrhe-quel-est-le-probleme/

  • Nous avons également rédigé un article spécifique sur Jude 7 : http://leboncombat.fr/une-autre-chair-jude-7-et-lhomosexualite/

  • Pierre Thierry

    « Sur certains points, nous différons de part nos méthodes et nos a priori : je pars du principe que la Bible est unie et cohérente, et ce n’est manifestement pas le point de vue de P. Thierry. »

    Je viens justement de publier un article qui aborde, entre autres choses, ce point-là. C’est ma lecture de la Bible, en effet, qui me fait dire qu’elle n’est pas unie et cohérente. J’affirme même que c’est là un des signes de l’amour de Dieu pour nous, Ses témoins…

    http://blog.nothos.net/2015/06/07/La-Bible-n-est-pas-la-verite-C-est-la-Bible-qui-le-dit%E2%80%A6/

    Je serais ravi de confronter nos visions, à l’évidence différentes, sur ce point fondamental.

  • gs68100

    – Lévitique 18, 22 :
    « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. »

    – Lévitique 20, 13 :
    « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont
    fait tous deux une chose abominable ; ils seront
    punis de mort : leur sang retombera sur eux. »

    -1 Corinthiens 6, 9-10 : « Ne savez-vous pas que les
    injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les
    fornicateurs, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés ,ni ceux qui
    couchent avec des hommes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni
    les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu. »

    -Romains 1 : 26 – 27- C’est pourquoi Dieu les a
    livrés à des passions déshonorantes, car leurs femmes ont remplacé les
    relations naturelles par des actes contre nature; et de même les hommes,
    abandonnant les relations naturelles avec la femme, se sont enflammés dans
    leurs désirs, les uns pour les autres; ils commettent l’infamie, homme avec homme, et reçoivent en eux-mêmes le salaire que mérite leur égarement

    1 Timothée 1, 8-11 :
    « La loi, nous le savons en effet, est bonne, dans la mesure où on la
    prend comme loi. En effet, comprenons bien ceci : la loi n’est pas là pour
    le juste, mais pour les gens insoumis et rebelles, impies et pécheurs,
    sacrilèges et profanateurs, parricides et matricides, meurtriers, débauchés, ,pédérastes , marchands d’esclaves,
    menteurs, parjures, et pour tout ce qui s’oppose à la saine doctrine. Voilà ce
    qui est conforme à l’Evangile de gloire du Dieu bienheureux, qui m’a été
    confié ».

    Saint Jean Chrysostome =

    « La sodomie est un
    acte infâme qui fait souffrir l’âme plus que le corps, qui fait sortir l’homme
    de sa nature humaine et le place, dans la hiérarchie des êtres, en dessous des
    animaux sans intelligences (les brutes). C’est une promesse d’enfer à l’image
    de celui suscité par la punition de Sodome et de Gomorrhe. Son origine est la
    recherche du plaisir et l’oubli de la crainte de Dieu. » (Homélie
    LVIII sur saint Matthieu, al. 57)

    Saint Augustin=

    « Dieu ait puni Sodome
    par une pluie de feu, montre à quel point les actes homosexuels tombent sous le
    jugement condamnatoire de Dieu. Ces actes violent la nature humaine créée par
    Dieu et rompent l’alliance entre Lui et l’humanité. Ce sont des actes
    condamnables en eux-mêmes, quand bien même ils seraient pratiqués
    universellement. » (La Cité de Dieu, Livre XVI, Chapitre 30).La punition
    de Sodome par le soufre et le feu montre par analogie la puanteur et la
    souillure de la chair et de ses désirs pervers.

    Thomas d’Aquin, =la sodomie est une faute mortelle contre la nature!

(CC) (BY NC ND) Le Bon Combat. Vous êtes encouragé à partager l'ensemble des ressources disponibles sur ce site. Si vous reproduisez un extrait de l'un de nos articles, nous vous remercions d'y inclure systématiquement un lien renvoyant vers la source. Dans le cas où vous souhaiteriez reproduire un article dans son intégralité, merci de nous contacter.