Le Père et le Fils sont-ils une seule et même personne?

Le modalisme est une doctrine christologique ancienne, très rapidement dénoncée comme hérétique par les Pères de l’Eglise dès le IIIème siècle (cf. Tertullien, Adversus Praxean ; Hyppolite, Réfutations de toutes les hérésies, etc.).

Elle affirme d’un côté que Jésus est à la fois le Père, le Fils et le Saint-Esprit et de l’autre elle nie que le Père et le Fils soient des personnes (ou plutôt des hypostases) distinctes. Pour les modalistes, il s’agit de modes divins de révélation, autrement dit des rôles que Dieu assume à différents moments de la ligne de temps.

Exemple classique (qui n’en n’est pas la seule version) : Dieu se serait révélé comme Père durant l’Ancienne Alliance, comme Fils durant la période apostolique, et comme Saint-Esprit dans la période dite “de l’Eglise”.

Depuis le début du XXème siècle, le modalisme connaît un certain renouveau, notamment dans quelques cercles charismatiques (par ex. le branhamisme de Shora Kuetu, ou encore Michèle d’Astier de la Vigerie, Morgan Priest, etc.)

Cette doctrine, définitivement condamnée au Concile de Nicée (325) et surtout à Constantinople (381), n’est pas sans véhiculer de nombreuses difficultés irréconciliables avec le texte biblique.

En voici une liste non exhaustive :

 

1) Si Christ est le Père, pourquoi priait-il le Père ? Se priait-il lui-même ? La prière est bien un moyen de communication entre deux personnes

2) Si Christ est le Père, comment l’un peut-il aimer l’autre ? (Cf. Jean 3:35, 5:20). Là encore, l’amour est une relation impliquant plusieurs personnes.

3) Comment le Fils peut-il être envoyé par le Père ?

4) Si Jésus est le Père, cela signifie t-il que le Père est mort sur la croix ?

5) Si Christ est le Père, comment peut-il être soumis au Père, sachant de même que la soumission implique une relation entre au moins deux personnes ?

6) Si Christ est le Père, alors il n’est devenu fils qu’au moment de l’incarnation. Que faire, dès lors, des versets qui affirment l’existence du Fils avant qu’il ne vienne en chair dans le monde ? (Jean 1:1-5,14-15,18 Jean 17:5 Héb. 1:2-3,5-9 etc.)

7) Dieu change-t-il ? Si Dieu a assumé le rôle de Père uniquement depuis l’incarnation, alors il y a eu une variation majeure en lui (voir Jacques 1:17)

8) Dans Jean 15-16, Jésus parle d’un “autre consolateur” (l’Esprit de vérité) qu’il enverra de la part du Père et que le Père enverra au nom du Fils. Comment cet Esprit serait-il un “autre” consolateur si Jésus est l’Esprit ?

9) Que comprendre que Christ soit “à la droite de Dieu” ?
(cf. par ex. Luc 22:69 ; Actes 2:33 ; 5:31 ; 7:55, 56 ; Héb. 10:12, 1 Pie. 3:22)

10) Auprès de qui Christ intercède-t-il ? (Rom. 8:34)

11) Auprès de qui l’Esprit intercède-t-il ? (Rom. 8:26)

 

 

Le modalisme doit par ailleurs reformuler certaines doctrines fondamentales du Christianisme :

  • Avec qui le Christ cherche t-il à nous réconcilier en mourant ?
  • Par qui est-il abandonné sur la croix ?
  • De qui a-t-il subi la colère ?
  • Que signifie être un médiateur entre Dieu et les hommes ?
  • Pourquoi prier au nom du Fils ?
  • Qu’est-ce que l’incarnation ?
  • Qui est agent de la création ? Le Père ? Le Fils ? L’Esprit ?
  • Que signifie être une habitation de Dieu en l’Esprit ? etc.

 

 

Le Christ du modalisme ne peut pas sauver car il ne peut pas être ce médiateur éternel que nous présente l’épître aux Hébreux.

Nier la Trinité est une décision lourde de conséquences, car tout le corps doctrinal s’en retrouve affecté.

Ce n’est pas sans raison que l’Eglise a confessé au sujet de cette doctrine “Telle est la foi universelle : si quelqu’un n’y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.” (Symbole d’Athanase).

 

 

 

MG

 

Si vous désirez comprendre pourquoi nous avons placé en introduction cette image représentant ces deux personnages, rendez-vous ici. 🙂

 

 

 

 

 

Maxime, étudiant en Fac de Médecine, passionné parce tout ce qui ressemble à de la théologie.

  • Jb Agbemebia

    Bravo Maxime. Bel article.

    • Maxime G.

      😉 merci JB.

  • Claude

    Très bien !!

    Il resterait à sonder le pourquoi de cette réapparition récente du modalisme dans certains cercles charismatiques ? En un mot, c’est une affaire de clientélisme. Les gourous de ces groupes marginaux étant déjà ostracisés par les évangéliques main stream, ils ne peuvent espérer récupérer des brebis en se déguisant en bergers ordinaires ; ils en appellent donc à une rupture franche avec l’orthodoxie, et cela marche assez bien avec les âmes mal affermies et tordues, assoiffées elles-mêmes de singularité.

    Si la réputation de votre boucherie est grillée, fermez-la, convertissez-vous au végétarisme et ouvrez une épicerie, vous attirerez sans doute une autre clientèle. Le phénomène ne doit donc rien à des difficultés conceptuelles théologiques portant sur la Trinité, mais s’explique par des motivations psychologiques asses communes.

    • Etienne Omnès

      Je pense qu’il n’y a pas que des raisons « commerciales » à base: « proposer quelque chose de nouveau ». Je pense que la théologie modaliste en elle-même propose quelque chose qui a séduit Michelle d’Astier de la Vigerie, mais pour le comprendre, il faut explorer un peu les conséquences de cette doctrine sabellianiste/modaliste.

      Si l’on peut confondre Dieu le Père et Jésus, alors ça veut dire que Dieu n’est plus vraiment notre père, dans le sens où il n’est plus le Souverain Très-Haut et encore non pleinement révélé que le christianisme orthodoxe présente (Jésus s’est révélé en s’incarnant, le St Esprit s’est révélé lors de la Pentecôte, mais la Révélation du Père est à venir). Le modalisme rabaisse le père et le confond pleinement avec le Jésus plein d’amour qui se sacrifie pour le monde. Cela polit les angles et enlève ce qu’il y a de plus fâcheux dans la Justice de Dieu. Le résultat est une emphase sur l’amour de Dieu (qui n’est pas antibiblique) au détriment de la Sainteté et la Justice (puisque Jésus-Dieu n’a pas été justicier lors de sa première venue).
      Deuxièmement, le modalisme rabaisse le St-Esprit: si Dieu le Père et le Fils sont confondus, que devient le St-Esprit? Déjà que nous avons tendance à penser de lui qu’il est le « larbin de la trinité » dans l’orthodoxie si en plus on a un super-Dieu qui résulte de la confusion du Père et du Fils, alors il en devient carrément le « simple agent ». Le St Esprit est méprisé au profit de Jésus-Père.
      Troisièmement, Jésus n’est plus la révélation du Père, mais la Révélation tout court. Il n’est plus l’intermédiaire, le médiateur entre nous et le Père, mais Dieu directement. Ce qui veut dire que la place de Médiateur entre nous et Dieu est à prendre…

      Quelles conséquences pour « l’église modaliste »? Premièrement, c’est une église séductrice qui mettra en avant pleins de « dons » (guérison, délivrance, bons sentiments) qui ne sont pas anti-bibliques certes, mais ils sont mis en avant de façon complètement déséquilibrés, positivistes, et fait de Dieu un Dieu en sucre ou bien un Dieu qui se sacrifie en permanence pour l’humanité.
      Deuxièmement, c’est une église qui considèrera le St-Esprit comme un moyen, et non comme une personne. La puissance du St-Esprit n’appartient plus au St-Esprit, mais au thaumaturge qui sait bien « l’invoquer » ou « l’utiliser ».
      Troisièmement, si Jésus n’est plus le médiateur mais le but de tout, alors qui est le médiateur? Le premier qui se proclamera prophète…

      Je ne pense pas que Michelle d’Astier cherchait une théologie au hasard et a trouvé celle-là dans un vieux bouquin et s’est dit que ca pourrait marcher. Je pense qu’elle a développé une vision de Dieu qui se trouve être hérétique, et l’église qu’elle a fondé en porte les traces. Cela ne veut pas dire qu’elle se soit trompé volontairement!

      Que le Seigneur la porte dans sa miséricorde,

      • Claude

        @Etienne,

        La négation de la doctrine de la Trinité s’enracinant dans le désir plus ou moins inconscient de rabaisser l’autorité du Père et du Saint Esprit, de façon à laisser la chair vivre à sa guise, peut certainement expliquer la vitalité relative des églises dites unitariennes. Bien avant le battage médiatique universel en faveur des unions gays, les unitariens s’étaient déjà positionnés sur le sujet (http://www.uua.org/lgbtq par exemple). Je dirais donc que ce dernier point corrobore votre analyse.

        Cependant, ni madame de la Vigerie, ni monsieur Kuetu, et autres vedettes semblables du Net évangélique, ne vont s’asseoir parmi les unitariens. Sur le plan légalistique ils agitent au contraire des prétentions de sévérité, ostensiblement opposées à la grande église évangélique apostate de Laodicée. D’autre part un rapide coup d’oeil à leurs productions montre que la théologie ne les préoccupe pas. Sans doute il existe des unitariens intellectuellement sincères, dans la mesure où le concept d’un seul Dieu en trois personnes donne le vertige à l’entendement, mais les personnes citées ne semblent pas se laisser troubler par des dilemmes métaphysiques.

        Je maintiens donc que la spécificité de ces groupuscules évangéliques du Net francophone, dénigrant la doctrine traditionnelle de la Trinité, ne se justifie que par la défense d’un fond de commerce. D’ailleurs, lorsqu’on les interroge avec plus d’insistance, leur réponse est qu’ils ne nient pas absolument la Trinité, mais que cette doctrine a été mal comprise par l’Eglise catholique ! C’est bien avouer là une motivation commerciale, et un désintérêt total de la question en soi…

        • Contribution très intéressante d’Etienne, merci ! Et Claude fait bien de souligner que la théologie ne préoccupe pas trop ceux qui nient la Trinité, car la démarche théologique consiste à interroger tous les textes disponibles sur un sujet, et eux, ils assemblent des versets pour étayer leur thèse. Mais je ne leur ferais pas le procès de la sincérité et ne les soupçonnerais pas de calcul « commercial » ! : Le propre de la séduction n’est-il pas un aveuglement sincère ?
          N’avons-nous jamais sincèrement brûlé pour des thèses qui nous sont apparues plus tard comme absolument erronées ?
          Le gros problème de tous ces « prophètes » qui s’égarent, c’est leur individualisme, leur croyance naïve qu’ils pourraient être dépositaires de révélations divines indépendantes de celles de tous ceux qui ont scruté les Écritures avant eux au fil des siècles.
          Et, comme vous le signalez bien à propos, le refus certes inconscient de l’Évangile de la croix au profit d’un message moins coûteux, plus attractif pour attirer les foules, et qui, ils ne s’en rendent pas compte, dénature complètement l’image de notre Dieu !
          Alors, les jeunes frères, courage, continuez à proclamer le beau message complet de l’Évangile !

  • bonshommes

    Bonsoir

    Lorsque que Jesus dit qu’Il sera assis a la droite Dieu, est ce a penser que Dieu a une « droite » physique? Dieu n’est il pas Omnipresent ? Ou plutot faut il le comprendre de facon spirituelle, c’est a dire que Jesus sera dans toute sa gloire et sa puissance.

    Que penser de ces versets qui se renvoient l’un a l’autre ?

    Jeremie 17.10
    « (…) Moi, l’Eternel, j’éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres (…)  » ( Yahweh)

    Apocalypse 2:23
     » (…) Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres(..)  » (Christ)

    Je n’ai pas encore d’avis categorique sur cette question, surtout que parfois j’ai l’impression qu’il ya beaucoup de confusion dans les termes du debat, mais je trouve assez maladroit de se qualifier d’heretiques les uns les autres sur un debat qui pour moi n’est pas absolument essentiel dans le salut d’un chretien.

    L’essentiel est de comprendre que Christ, de Dieu qu’il etait, s’est fait homme afin de mourir sur la croix pour notre salut a tous. Et que la seule facon d’etre sauve est de croire en cet acte extraordinaire et de vivre son evangile. S’il yen a pour qui Christ est Yahweh, ou le Pere, en quoi cela remet il en cause leur Salut?

    • Dreyfus

      Simplement pour répondre aux versets que tu as montré, le premier verset (Jérémie 17.10) parle de l’Éternel Dieu (qui se compose donc du Père, du Fils et du Saint-Esprit). Le second verset (Apocalypse 2.23) fait référence à Jésus-Christ, comme tu l’as dis.

      Ce n’est donc absolument pas un argument pour dire que le Père et le Fils sont une même « personne » : c’est plutôt un argument pour expliquer que Jésus est Dieu.

      • bonshommes

        Mais si Christ est Dieu, et que Dieu se compose du Pere, du Fils et du Saint-Esprit, Christ lui aussi se trouve etre a la fois le Pere, le Fils et le Saint Esprit. non?

        • Dreyfus

          Non, Jésus-Christ est clairement le Fils de Dieu (c’est-à-dire Dieu le Fils) dans la Bible.
          Mais il n’est ni Dieu le Père, ni Dieu le Saint-Esprit.

          Un simple exemple (parmi tant d’autres) on ne peut plus clair sur le fait que le Fils et le Père sont deux personnes distinctes :  » Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m’a envoyé est avec moi. Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m’a envoyé rend témoignage de moi » (Jean 8.16-18). Jésus ne dit-il pas clairement « je ne suis pas seul »?

          Je pense que tu devrais te renseigner d’une manière plus approfondie sur la Trinité, car il me semble que les chrétiens, depuis deux millénaires ont assez bien prouvés que la doctrine trinitaire était biblique. Je crois que Dieu est Souverain, et si toutes les confessions (catholique, protestante, orthodoxe) se sont alliées sur ce point, cela n’est pas anodin. Que l’Esprit renouvelle notre intelligence et notre discernement.

    • Maxime G.

      Les trinitaires croient que Jésus est Yahweh mais qu’il est une personne différente que le Père tout en ayant la nature divine du Père. En quoi est ce important ? Tu parles de la mort de Christ sur la croix, et bien justement en mourant le Fils a offert un sacrifice agréable au Père si Christ est le Père, il ne peut être le médiateur entre le Père et les hommes et il ne peut être notre souverain sacrificateur parfait. Cette doctrine a aussi un grand intérêt doxologique : elle pousse à l’adoration en esprit et en vérité du Dieu trine!

      • bonshommes

        C’est la ou la confusion des termes peut compliquer le debat… Moi je pense que Christ se definit en tant que Fils en cela qu’il est l’Incarnation du Pere en tant que vrai homme. Le Pere peut parfaitement jouer le role de mediateur entre le monde et Lui, a travers le sacrifice de Sa Propre Incarnation. Non? Bien sur, je ne crois pas un seul instant que Dieu etait absent des Cieux lors de sa marche terrestre a travers Jesus. Il est de tout temps Partout.

        • Donc vous êtes modaliste, et vous devez répondre à chacun des problèmes listé dans cet article. Sans compter que l’engendrement de Christ est clairement éternel, et non incarnationnel.

          • bonshommes

            Personellement, je n’aime pas trop cette categorisation, selon qu’on soit a tel ou tel niveau de la revelation de Christ. Une fois de plus, j’estime que ce debat ne procede pas d’une doctrine absolument salutaire, du moment que nous soyons en accord que Jesus est Dieu de toute eternite et qu’il est l’Agneau sacrifie pour notre rachat. Je ne suis ni modaliste, ni trinitaire, ni unitarien, etc… Je suis juste pour Christ. Et c’est donc tres detendu et relax que j’aborde ce genre de choses, concient qu’au renouvellement de toute chose, nous aurons la pleine revelation de la Personne de Dieu, mais qu’en attendant, c’est Lui qui choisit a qui Il se revele plus ou moins.

            Donc, plutot que de repondre aux problemes poses, je vais en soumettre un autre, qui je pense aidera a resoudre les contradictions apparentes que frere Maxime a souleve.

            Voici un des passages qui amenent souvent le trouble :

            1 Corinthiens 22-28

             » Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.  »

            Je suppose qu’on est d’accord pour dire que le Fils n’est autre que Jesus Christ. La question que l’on doit se poser est celle ci : le regne de Christ , qui remet le royaume au Pere, est-t-il eternel?

            Allons verifier cela dans Luc 1.30 :

             » L’ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin.  »

            Voici donc L’ange qui presente le regne de Christ comme etant ETERNEL.

            Comment dans le meme temps, Paul explique-t-il aux corinthiens que le Fils remettra le royaume au Pere, sous-entendant que le regne du Fils n’est que pour un temps?

            C’est une contradiction d’ou on ne sort qu’en essayant de comprendre ce que Dieu veut nous reveler sur la Personne de Christ. Je pense que le Fils et le Pere sont une seule et meme Personne, et Paul expliquait juste que la difference reside dans la facon dont Il sera identifie par nous. « Le Fils remet le royaume au Pere » est une image, qui veut dire que nous aurons la pleine revelation de qui Il (Le Fils) est reellement, a savoir le TOUT PUISSANT Lui meme, YahWeh-Adonai.

            Le Regne de Christ ne passera point. S’il remet le royaume a Quelqu’un d’autre, ce n’est Personne d’autre que Lui meme.

            C’est pourquoi Jesus dit a Philippe lorsqu’il lui demande de lui montrer le Pere : Jean 14.8-10

             » Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
            Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
            Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?  »

            Le Fils et le Pere sont completement Indissociables.

            Christ a ces deux aspects. En tant que Fils, il est le Prince. Mais la Revelation du Roi est cache dans le Fils. Mais il est aussi le Roi.

            Lorsqu’Il parle en paraboles dans Matthieu, dans celle de du ble et de l’ivraie, c’est le Fils de l’homme qui envoie ses anges. Et dans celle des noces du Prince (qui n’est rien d’autre qu’une autre representation du Roi), c’est le Roi qui envoie ses serviteurs dans les rues. Comment douter de l’identite parfaite du Fils et du Pere?

            Allons dans Apocalypse, pour voir l’accomplissement de la prophetie de Paul aux Corinthiens a propos du Fils qui remet le royaume au Pere :

            Apocalypse 19.6-16

             » Et j’entendis comme une voix d’une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne.
            Réjouissons-nous et soyons dans l’allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l’agneau sont venues, et son épouse s’est préparé

            (….)

            De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l’ardente colère du Dieu tout puissant. Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.  »

            Le Seigneur Dieu Tout Puissant qui entre dans son Regne corresponds bien au Pere a qui le Fils a remis les cles du royaume non? Je pense qu’on est d’accord.

            Comment se fait il que Christ qui vient sur les nuees paisse les nations avec une verge de fer, et se fasse appeler Roi des rois, et Seigneur des seigneurs, alors que nous sommes entre dans le Regne du Pere? Comment est ce possible si ce n’est qu’Il est lui meme le Pere ?

            Je pense que c’est quelque chose que les juifs avaient parfaitement compris rompus a la thora qu’ils etaient, et que c’est cela qui les a aussi scandalises, parfaitement monotheistes qu’ils etaient.

            Shalom.

          • Cal

            Si je vous disais que Dieu, avant de créer ce monde, en a créé un autre, sur lequel il s’est incarné, puis qu’il a épousé une de ses créatures et a obtenu une descendance qui vie dans une autre dimension; pensez-vous, cher « bonshommes » que nous parlons du même Dieu? Vous me direz non. Et pourtant je pourrais arguer que cela ne touche (en apparence) aucune doctrine salutaire… Mais vous aurez raison, même sans savoir comment l’exprimer, de sentir un malaise avec ma théorie, quand bien même je dirais aussi accepter l’évangile.

            Il en va de même pour la doctrine que vous défendez. De quel droit, si Dieu se présente d’une manière, de quel droit dîtes-vous que cela n’est pas primordial? Seriez-vous prêt à dire que chacun doit se faire une idée de Dieu qui lui convienne? Je ne pense pas que c’est ce que vous exprimez. Et pourtant, il me semble que vous êtes guidés par le mauvais présupposé :

            – la doctrine de la trinité est difficile à comprendre et me donne l’impression d’un polythéisme, alors elle ne peut pas être vrai.

            Voilà quel présupposé je vous propose :

            – il y a des tensions dans les écritures qui témoignent de ma finitude et de la toute grandeur de Dieu. Je n’en peux saisir que les rayons lumineux que de sa gloire, Dieu me fait parvenir.

            Je ne veux pas aborder avec précision les versets et l’analyse scripturaire des deux positions, car je crois que l’article soulève suffisamment de points que, refusant de considérer, vous ne faites que confirmer.
            Je vous encourage simplement à réaliser que l’on ne mesure pas la véracité d’une doctrine à sa simplicité ni à son exclusivité absolue d’avec les religions païennes. Car là est un argument apprécié des modalistes, à savoir que nous retrouvons des triades dans les religions païennes. Or aucune de ces triades ne permet de comprendre la trinité car cette dernière promeut non seulement le monothéisme mais aussi la sainteté de Dieu, c’est à dire le fait qu’il est, dans son essence, séparé de tout ce que l’homme peut être ou peut concevoir.

            Je vous souhaite une bonne réflexion, notamment au sujet des arguments proposés dans l’article.

          • Maxime G.

            Ce que Cal’ dit est pertinent, nous devons croire tout ce que Dieu dit dans sa Parole que cela nous plaise ou non, ce n’est pas à nous de définir Dieu. Et que vous acceptiez cette catégorisation ou non, vous être modaliste en disant (sans aucune base biblique) que le Père s’est incarné mais je suppose que vous avez une réponse à tous les problèmes relevés dans cet article et que par conséquent vous n’avez aucune raison de rejeter le modalisme !

            Vous faites aussi une confusion que tous les modalistes font, quand nous disons « Jésus est Dieu » nous parlons de sa nature, tandis que quand nous disons « il est Fils » nous parlons de sa relation avec le Père qui lui aussi à la même nature que le Fils sans être la personne que l’on appelle « le Fils ».

            Je t’encourage a lire les autres articles à ce sujet sur le site et à lire par exemple « les Trois sont Un » de Stuart Olyott, et je t’assure je cette doctrine a des implications immenses sur toutes les autres doctrines. Celui qui rejette cette doctrine en connaissant réellement les enjeux ne peut s’appeler chrétien. C’est pour ça que j’espère que tu n’as juste pas assez considéré la question et parlé un peu vite..

          • Etienne Omnès

            J’aurais aimé vous répondre plus tôt, mais je ne savais pas encore la réponse, c’est ce matin en consultant les Q&A de William Lane Craig que je me suis rendu compte qu’il avait répondu exactement à votre question la semaine dernière!

            http://www.reasonablefaith.org/subordination-of-god-the-son-to-the-father

            Si vous savez lire l’anglais, n’hésitez pas y aller, de mon côté, je vais tâcher de résumer son propos:
            Quand nous parlons de la Trinité, il faut distinguer deux « ordres », cad deux jeux de « statuts » ou « règles » différentes. 1. l’ordre ontologique (celui qui définit la VALEUR et le BUT de chacun) qui est décrit dans la Bible comme strictement égalitaire entre les 3 personnes de la Trinité. Cela veut dire que Jésus est égal à son Père, tout comme mon fils est de valeur et de dignité égale à moi, bien que je l’ai engendré.
            2. L’ordre économique (celui qui définit le FONCTIONNEMENT de la Trinité). Ce qui est typiquement décrit dans 1 Corinthiens 15:22-28: le fils est soumis au Père, le St Esprit accomplit la volonté du Père et du Fils (qu’on me corrige en cas d’erreur).

            Exemple quotidien: le couple marié. Le Couple forme une unité (au moins administrative, et surtout spirituelle) composée de deux personnes. L’ordre ontologique du Couple marié est que la femme est égale en valeur et en dignité à son mari, et qu’il n’y a pas de tâches interdites à l’un ou à l’autre. L’ordre économique du Couple marié dit que la femme est soumise à son mari (tout comme l’Eglise est soumise au Christ) et que l’autorité, cad la responsabilité, pèse sur les épaules du mari en premier. Les deux ordres coexistent et se complètent et définissent pleinement le Couple marié.

            Jean 14:8-10 parle de l’ordre ontologique de la Trinité, et pas du tout de son fonctionnement. Partir de ce texte pour dire que Jésus est confondu au père (qui doit se vérifier aussi bien ontologiquement qu’économiquement) est un contresens!

            Maintenant que j’ai répondu à votre question, répondrez vous à celles de l’article?

          • bonshommes

            Chers freres Maxime, Cal et Etienne, Salutations a vous en notre Seigneur Christ.
            Tout d’abord, laissez moi clarifier ma position. La premiere chose qui m’attriste dans ce debat millenaire, c’est que les tenants d’une doctrine anathemisent ceux de l’autre. C’est valable aussi bien pour les modalistes que les trinitaires, (je precise que vous n’etes pas vises en particulier).Nous sommes tous freres en Christ, croyant que Jesus est Dieu et mort et ressucite pour nous, et on trouve qd meme le moyens de se traiter d’heretiques les uns les autres ou remettre en question la foi de l’autre. C’est la preuve incontestable d’une chose : Nous avons mis la Theologie et la doctrine au dessus de l’humilite et la charite que nous devons nous manifester les uns envers les autres. La course au dogme parfait a remplace la croix. Je l’ai deja dit plus haut : je ne suis pas un modaliste. Tout simplement parceque les modalistes le sont parcequ’il se definissent ainsi en se croyant plus excellents et plus vrais que les autres (qui font de meme). Je n’aime pas ces etiquettes qui donnent l’impression qu’il ne s’agit que de philosophie. Je pratique ma foi dans une eglise dont le pasteur croit au dogme trinitaire, et d’ailleurs, je n;ai jamais mis les pieds dans une eglises »modaliste ». L’essentiel pour moi est ailleurs : Il est dans le service de son prochain au nom de ce que Christ nous a enseigne.
            Moi a partir du moment ou quelqu’un croit en la divinite de Jesus et son oeuvre a la croix, c’est mon frere.

            Cette precision etant faite, je vais repondre.

            Etienne, vous n’avez repondu qu’a une de mes interrogations, et qui en passant, n’en etait meme pas vraiment une, mais plutot un argument pour defendre ma position.
            Moi je crois que nous commetons une erreur frequente, en voulant definir Dieu dans les limites de notre comprehension et de notre effort intellectuel.
            Pour moi, « trin » ou « unique » sont des termes qui ne rendent pas justice a Dieu lorsqu’il s’agit de le definir. La tentative est louable et non denuee de sens, mais elle est courte.
            Dieu, en tant que Createur de cette realite se place en dehors du temps et raisonnement.

            En fait, Il est une Infinité de Lui meme. Voila comment je me le represente en tout cas. J’evite en general de dire ce qu’Il n’est pas. Je prefere dire ce qu’Il est , a la lumiere des Ecritures.

            Et a la Lumiere de celles ci, vous devriez qd meme etre interpellés lorsque Gabriel parle d’un Regne Eternel pour le Fils et que dans le meme temps Paul explique que le Fils va remettre les cles du Royaume au Pere. Au travers de ces passages, Ya quelque chose qu’on veut nous reveler sur la veritable identite du Fils, non?

            Mais prenons un autre exemple. David dans Psaumes, parle de l »Eternel qui parle a son Seigneur en lui disant de s’asseoir a ses cotes, le temps qu’Il fasse de ses ennemis son marchepied. C’est donc le Pere qui fait des ennemis du Fils, son marchepied.

            Et pourtant Paul dit ceci dans 1 Cor 15V 25 :

             » Car il faut qu’Il regne jusqu’a ce qu’Il ait mis tout les ennemis sous ses pieds. »

            En parlant du Christ.

            Alors? Finalement, qui se charge d’ecraser les ennemis ? Le Pere ou le Fils? A moins qu’il s’agisse de la meme personne.
            Ne voyez vous pas qu’il s’agit d’un devoilement progressif (d’un prophete a l’autre) de l’Idendite du Fils ?

            Pour repondre aux questions que vous posez a propos de Jesus qui prie le Pere, etc… Le but de l »incarnation Divine, outre la croix, etait de montrer aux hommes la voie a suivre et la facon de se comporter. Lorsque nous voyons Jesus prier le Pere, nous nous voyons prier le Pere. Lorsque nous entendons Jesus dire « que ta volonte soit faite et non la mienne » , nous comprenons que lors de nos prieres, c’est la Volonte de Dieu qui doit primer, etc… Dieu s’est fait homme afin de nous apprendre par l’exemple, et par les actes comment marcher dans Ses voies.
            Et donc oui, Il se parlait a Lui meme. Dieu fait homme, parlait a Dieu Tout Puissant, afin que nous l’imitions. Comment est ce possible? Parceque c’est notre Dieu et que oui, a nouveau, Il est une Infinité de Lui meme.

            Il est celui la a qui tout est possible pour l’Amour des hommes et pour l’accomplissement de Sa Volonte.

            Lorsque Etienne dit aux pharisiens qu’il voit Christ debout a la droite de Dieu. Il ne faut pas le comprendre comme s’il avait vu deux personnes physiques differentes. Sinon pourquoi dans la foulee, il prie Jesus en disant : « Seigneur Jesus, recoit mon esprit ». Pourquoi le fait il en ignorant le Pere a coté ? « A la droite de Dieu » , veut dire Plein de Gloire.
            Est ce que Dieu a une « droite » physique ? Non, c’est un Etre que rien ne peut contenir.

            Le Devoilement de Christ est progressif, et atteint un de ses paroxysmes dans le livre de l’apocalypse. A ceux qui parle d’un Fils soumis au Pere comme s’il s’agissait de deux personne differentes, je leur conseille de lire le chapitre 5, ou on voit l’Agneau (Christ) se relever et prendre le Livre Scelle dans la main Droite de l’Ancien des Jours (Le Pere), de facon autoritaire, apres qu’il ait ete dit que personne n’etait digne d’ouvrir le livre scelle.

            Encore une fois, ce ne sont pas par des deductions que nous pouvons savoir qui est Dieu. Il se revele a qui Il veut. Mais l’essentiel, est de croire en son Fils et de garder ses commandements jours apres jours pour manifester les fruits qu’Il nous a ete ordonner de produire par la Grace de l’Esprit Saint. Tout le reste est secondaire. C’est pourquoi je trouve ces divisions entre les « unitariens » « les trinitaires » et autres « modalistes » vraiment regrettables.

            Soyez abondemment benis.

          • Etienne Omnès

            Grâce et Paix de la part de notre Seigneur,

            Merci pour votre réponse. Je commencerais pas dire qu’effectivement nous ne serons pas jugés sur nos doctrines, mais sur nos actes et nos paroles. Cependant, je ferais remarquer que généralement celui qui pense de travers agit de travers. La sincérité n’est pas tout, il faut aussi qu’elle soit orientée vers la vérité. Ainsi, si un frère catholique aime son Seigneur mais crois en l’intercession des saints, il pratiquera forcément des prières qui ne feront pas honneur à Dieu. Je pourrai être d’accord avec vous que la plupart des enseignements chrétiens ne méritent pas des anathèmes. Ainsi, l’adhésion à la lecture littérale ou non de Genèse 1, ou bien le pré-millénarisme ne devraient pas être des motifs d’excommunication, pas plus que la plupart des enseignements. Cependant, je mettrai deux catégories d’enseignements à part pour lesquels je pense qu’il faut être intraitable et veiller sérieusement à ce que notre frère ne se trompe pas. Il s’agit des doctrines portant sur le salut d’une part, et sur la nature de Dieu d’autre part (avec notamment son aspect trinitaire). Pourquoi être sévère sur ces deux catégories de doctrines? Parce c’est l’évangile lui-même qui est en jeu: si le salut n’est pas acquis par la foi seul en l’oeuvre de Christ, ou bien que nous rendons gloire à un Dieu différent de celui qui nous est annoncé dans la Bible alors on prêche un autre évangile, et nous avons alors la même réaction que Paul: l’anathème. Ce n’est pas par plaisir de diviser que nous aimons faire cela (d’ailleurs, je ne crois pas l’avoir fait) mais simplement parce qu’une erreur sur ces sujets est fatale pour l’évangile! D’où nos réactions vives. Ce n’est pas par amour de la querelle, mais par amour pour Dieu, curieusement.

            « Moi a partir du moment ou quelqu’un croit en la divinite de Jesus et son oeuvre a la croix, c’est mon frere. »
            Satan aussi croit en la divinité de Jésus et son oeuvre sur la croix, je n’irai pas l’appeler mon frère pour autant^^ Mais je chipote, ce n’est probablement pas le seul critère que vous avez^^

            Passons au corps de votre réponse,

            Vous me dites: Dieu est trop ineffable pour être saisi et compris par nos raisonnements. Je répondrai qu’effectivement en tant que Dieu infini, nous tombons forcément trop court pour le saisir. Mais en tant que Dieu personnel, qui nous as fait à son image, nous pouvons le comprendre et je dirais même que c’est un devoir que de le comprendre et de le connaître. A titre personnel, je considère l’étude de Dieu (la théologie) comme un acte d’adoration envers mon Seigneur, et non de stupide intellectualisation ou de domestication de l’infini . Ce qui veut dire que nous pouvons et devons comprendre qui il est, au moins en partie. Par ailleurs, malgré tous les efforts des docteurs et des sages, personne n’a jamais réussi à saisir pleinement le « mystère » de la Trinité, et même Augustin d’Hippone a dû reconnaître qu’il n’était pas capable de comprendre totalement. Est-ce là l’orgueil d’un homme qui a mis Dieu en boîte?

            Ensuite, vous me proposez un raisonnement biblique intéressant, que j’étudierai avec plaisir dès que j’aurais le temps, pardonnez moi si je ne réponds pas tout de suite, mais je vais y réfléchir et voir quelle réponse je peux donner.

            Cependant concernant Etienne (l’apôtre, pas moi^^) je pense qu’il y a une erreur d’interprétation: vous avez raison de dire que le Père n’a pas de droite « physique », mais je suis surpris que vous ignoriez qu’être assis à la droite de quelqu’un désigne généralement: « être à la place d’honneur ». Etienne n’était pas du tout en train de décrire un plan de table, mais disait simplement: « Je vois Jésus honoré par le Père, à la place la plus importante à côté du Père ». Face au Sanhédrin, il fallait des tripes pour dire ça d’ailleurs.

  • Merci, Maxime, pour ton article très clair ! Je venais justement de lire sur un autre blog la présentation de la thèse que tu dénonces.
    Devant le mystère de la Trinité, on peut facilement être séduit par la pensée modaliste. Toujours ce besoin de rationaliser ces « choses cachées qui appartiennent à l’Éternel » ! Mais, comme tu le montres, Maxime, l’Ecriture est très claire à ce sujet. Et c’est très important de le souligner : le sens des mots « père » et « fils » en dépend, donc aussi toute notre compréhension de notre relation spirituelle avec le Père céleste ! Si Dieu n’est pas vraiment le Père (éternel) de notre Seigneur Jésus, dire qu’il est le nôtre n’aurait plus beaucoup de signification. A moins d’affirmer sans sourciller que nous, nous sommes Dieu, et que nos enfants sont nous-mêmes ! 🙂 A partir de là, toutes les analogies employées par les Écritures pour nous permettre d’appréhender un peu ce qui nous dépasse seraient vides de sens !

  • Peps Cafe

    Bonjour !
    Excellent article. Merci.
    A noter que cette confusion entre le Père et le Fils peut se percevoir dans certaines prières, dans lesquelles on finit par ne plus savoir de qui l’on parle et à qui l’on s’adresse…
    D’autre part, merci d’avoir soulevé cette question essentielle du médiateur. Dans ce cadre, la relecture de l’épître aux Hébreux, laquelle présente Christ dans son rôle de « souverain sacrificateur », est donc cruciale.
    Bien fraternellement et bon WE,
    Pep’s

  • Bravo Max, article court et percutant !

  • Jean-Philippe Guichard

    Beaucoup mettent en avant pour appuyer cette fausse doctrine le fait qu’il y est un Jésus « homme » et un Jésus « Dieu ».

  • Maxime P.

    1) 2) 3) 5) 10) 11)
    – Dieu peut-il être à plusieurs endroits en même temps ?
    – Dieu peut-il s’incarner dans un homme ou dans un animal ?
    – Dieu peut-il se parler à Lui-même ?

    Si vous répondez non à ces questions alors ton Dieu n’est pas omnipotent.
    Si vous répondez oui à ces questions alors les arguments soulevés ici ne sont pas suffisants. Parce que si Dieu peut s’incarner dans plusieurs corps et les faire se parler entre eux, alors dire que le Père et le Fils se parlent ne suffit pas à démontrer qu’ils sont deux personnes distinctes.

    4) C’est la chair qui est morte. La personne de Jésus n’a jamais cessé d’être.

    6) Jean 1 – Vous semblez croire que la Parole n’est que le Fils, dans ce cas, comment le Père et l’Esprit peuvent-ils parler ?
    Jean 17.5 – Encore une fois argument insuffisant, si Jésus est le Père alors forcément il avait la même gloire.

    7) Aucune variation dans son être, dans le fait qu’Il soit saint, le fait que Dieu se fasse homme ne fait pas un changement dans son être profond, le Fils est l’image parfaite et visible du Dieu invisible. Le Fils est Saint tout comme le Père. Il n’y a aucun changement.

    8) Un autre veut-il forcément dire distinct ? ça peut aussi être un autre exemplaire, simplement manifesté autrement. Et puis qui envoie ce consolateur, le Père vous êtes sûrs ? Ce n’est pas le Fils ?

    9) Savez vous seulement ce que veut dire à la droite de Dieu ? A la droite physique ? Dieu est Esprit comment peut-on être à la droite d’une esprit ?

    • Sentinelle21

      Très belle intervention Maxime.
      Je ne partage pas forcément ton point de vue sur le point 9. Mais je comprends ce que tu dis. La droite est le symbole de la confiance, la fidélité, l’efficaité… Or il se trouve que ces qualités viennent de la parole de Dieu même lorsque Dieu parle de sa droite qui dans le texte est aisément reconnaissable comme étant Jésus. L’une de nos expressions ne dit-elle pas « c’est mon bras droit » pour parler celui dont on a confiance pour agir fidèlement et efficaement selon ce qui lui a été demandé ?

      Esaïe 4!:13
      « Ma main aussi a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux; je les appelle, et les voici tous ensemble. »

      Esaïe 62:8
      « L ‘Éternel l’ a juré par sa droite et par son bras puissant:Je ne donnerai plus ton froment pour nourriture à tes ennemis, et les enfants de l ‘étranger ne boiront plus ton vin, pour lequel tu auras travaillé. »

      Cependant que penses-tu de :

      Actes 7:53-54
      « Mais rempli du Saint- Esprit, et les yeux attachés au ciel, il vit la gloire de Dieu, et Jésus debout à la droite de Dieu; Et il dit:Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l ‘homme debout à la droite de Dieu. »

      Paix.

      • Maxime P.

        C’est une vision qu’a Etienne, donc comme toutes les visions dans la Bible, elle sont décrites par des images, des symbolismes. Si le Fils est physiquement debout à la droite de Dieu cela veut dire que le Père aussi est physique. Or on sait tous que Dieu est Esprit. Jean 4.24

        « La droite » c’est une symbolique de puissance, de justice, d’autorité, …

        Psaumes 16 : 8
        J’ai eu l’Éternel constamment présent devant moi; puisqu’il est à ma droite, je ne serai point ébranlé.

        – Devant moi ou à ma droite ? C’est contradictoire si on pense physiquement.
        La droite de Dieu est tout simplement un symbole de puissance et de justice.

        Exode 15 : 6
        Ta droite, ô Éternel, est magnifique en force. Ta droite, ô Éternel, écrase l’ennemi

        Psaumes 48 : 11
        Tel qu’est ton nom, ô Dieu, telle est ta louange jusqu’aux bouts de la terre; ta droite est pleine de justice.

        Psaumes 118 : 16
        La droite de l’Éternel est haut élevée; la droite de l’Éternel fait vertu!

        Esaïe 41 : 10
        Ne crains point, car je suis avec toi; ne sois point éperdu, car je suis ton Dieu! Je te fortifie, je t’aide, et je te maintiens par la droite de ma justice.

        Sois béni

        • Etudiant

          Maxime P Le modalisme est un fausse doctrine. Êtes-vous un disciple de Shora Kuetu ?

          Vos réponses sont faciles à réfuter, je ne vais pas m’y attarder ici.

          Quoiqu’il en soit, un très bon enseignant a dit ceci :

          « Lorsque Jésus prie Son Père pour Ses disciples, Il prononce cette phrase étonnante:

          « Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde » (Jean 17: 20-24).

          Le Seigneur Jésus a prié Son Père pour que tous Ses disciples soient UN, comme le Père et Lui sont UN!

          Manifestement, nous formons, en tant que disciples, un nombre très important de personnes distinctes. Nous ne formons pas qu’une seule personne! De même, le Père et le Fils ne forment pas une seule Personne, mais forment deux Personnes distinctes. Et pourtant, ces deux Personnes sont UN! On peut ajouter que les Trois Personnes divines sont également UN.

          Deux disciples ne peuvent être parfaitement UN que s’ils sont tous deux en Christ. En outre, leur parfaite unité spirituelle ne peut être accomplie que par le Saint-Esprit, dans Lequel ils ont tous deux été « baptisés, » immergés et remplis, et lorsque tout ce qui est charnel, terrestre et diabolique aura été éliminé de leur vie.

          Cette relation « deux-en-un » ressemble à la relation qui existe entre le mari et son épouse:

          « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise » (Ephésiens 5: 31-32).

          Ce passage fait référence à Genèse 2: 24, où le mot hébreu traduit par « une seule » est « ehad. »

          Or ce mot « ehad » est le même qui est employé pour désigner la nature de Dieu:

          « Ecoute, Israël! l’Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel » (Deut. 6: 4).

          « Le seul » est la traduction de « ehad. »

          « Ehad, » en hébreu, définit le plus souvent une « unité composée, » et non une unité absolue. Le mot employé pour désigner une unité absolue est « yahid, » et ce mot n’est pas employé dans la Bible pour désigner l’Eternel. » (Fin de citation)

          La distintion des Personnes, qu’on l’accepte ou non, est une réalité scripturaire.

          • Sentinelle21

            Encore faut-il savoir comment le Père et le Fils sont UN !

            Ce n’est parce que l’on dit ou semble dire la même chose que quelqu’un d’autre que l’on est son disciple. Le faux a besoin du Vrai pour exister alors que le Vrai existe par lui-même !
            Jésus est-il le fils de Marie ? Oui, pourtant je ne suis pas catholique, ni même rien d’autre.
            En ce qui me concerne, je suis disciple du Seigneur Jésus et Shora Ketu est un faux docteur ayant besoin de la Vérité pour exister.

          • Etudiant

            C’est malheureux d’être séduit face à l’évidence biblique.

            Je cite : » Cette relation « deux-en-un » ressemble à la relation qui existe entre le mari et son épouse:

            « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise » (Ephésiens 5: 31-32).

            Ce passage fait référence à Genèse 2: 24, où le mot hébreu traduit par « une seule » est « ehad. »

            Or ce mot « ehad » est le même qui est employé pour désigner la nature de Dieu:

            « Ecoute, Israël! l’Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel » (Deut. 6: 4).

            « Le seul » est la traduction de « ehad. »

            « Ehad, » en hébreu, définit le plus souvent une « unité composée, » et non une unité absolue. Le mot employé pour désigner une unité absolue est « yahid, » et ce mot n’est pas employé dans la Bible pour désigner l’Eternel.

            La pluralité de Dieu révélée dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament:

            Souvent, dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, le Seigneur est désigné par un terme écrit au pluriel:

            – « Elohim, » qui est le pluriel de El, Seigneur.

            – « Adonaï, » qui est le possessif pluriel de Adon, Maître, et qui signifie « mes Maîtres. ».

            Dans la Torah, Dieu parle souvent de Lui-même au pluriel:

            « Puis Dieu (Elohim, pluriel) dit (singulier): Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu (Elohim, pluriel) créa (singulier) l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme » (Genèse 1: 26-27).

            « L’Eternel Dieu (Elohim, pluriel) dit (singulier): Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement » (Genèse 3: 22).

            Il ne s’agit pas, comme certains l’affirment à tort, d’un « pluriel de majesté. » Mais il s’agit simplement d’une claire révélation de la nature multiple du même Dieu unique. »(Fin de citation)

          • Maxime P.

            Je ne vais pas perdre mon temps à débattre indéfiniment, j’ai suffisamment débattu avec d’autres pour voir que c’est inutile. Qui cherche sincèrement la vérité la trouvera de toutes façons.
            Je me permet simplement de répondre à cet argument qui revient toujours venant des trinitaires. Ce fameux Elohim. Pensez vous que Moïse était plusieurs personnes ? Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que ce n’est pas le cas. Pourtant Moïse a été désigné Elohim par le Seigneur en Exode 7.1…
            Donc que veut dire ce pluriel ? 😉

            Soyez béni, et que le Saint-Esprit vous conduise dans toute la vérité, au nom du Seigneur Jésus-Christ.

          • Etudiant

            Il est évident que dans ce passage Elohim demande simplement à Moise d’agir en son nom. « Faire quelque chose au nom de quelqu’un» signifie « faire quelque chose en tant que représentant de cette personne, par l’autorité de cette personne, selon les directives données par cette personne, et comme cette personne l’aurait fait si elle avait été présente ». Cela n’a rien avoir avec le fait que Moise soit pluriel ou non.

            C’est comme quand nous agissons au nom de Jésus, nous sommes revêtu de Jésus-Christ dit l’apôtre Paul. Dans ce sens Dieu peut nous dire : »Je te fais Jésus au sein de cette génération ». Votre analogie n’a rien de pertinente.

            Quoi qu’il en soit, la doctrine de l’unicité est réfutée uniquement dans l’ancien testament simplement avec le terme « Ehad ».

            Que Dieu vous éclaire.

          • Maxime P.

            « Dans ce sens Dieu peut nous dire : »Je te fais Jésus au sein de cette génération ». »
            Sauf qu’il ne l’a jamais dit…
            Ex 7.1 est clair, « je te ferai Dieu ». Pluriel de majesté, tout simplement.

          • Etudiant

            Il est pourtant facile de comprendre que Dieu demande à Moïse d’agir en son nom, selon son autorité à LUI. Je crois que les modalistes sont très bornés.

            Bref, j’ai des amis modalistes et je sais qu’ils sont parfaitement sauvés autant que le serait un trinitaire, donc cela m’importe peu.

            Que Dieu vous bénisse.

          • Sentinelle21

            Alors que vous prenez un bon exemple (homme-femme) pour argumenter vous n’en voyez pas la profondeur et l’origine… Une piste… D’où sort la femme ?

            Jésus a dit :
            Jean 8:24-25
            « C’est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
            Ils lui disaient donc: Toi, qui es-tu ? Et Jésus leur dit: Ce que je vous dis, dès le commencement. »

            Jean 8:42
            « Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, parce que c’est de Dieu que je suis issu, et que je viens; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. »

            « Je suis issu »… je suis sorti.
            Tant que l’on donnera un sens imagé à ces mots, on en perdra leur puissance.
            Quand Jésus dit « sorti » de Dieu. Il dit réellement « sorti ». Il fait remarquer qu’il n’a aucun pouvoir de décision par lui même.

            Jean 5:19-21
            « Jésus prenant la parole, leur dit: En vérité, en vérité je vous dis, que le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu’il ne le voie faire au Père; car tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait. Et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’admiration. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, de même aussi le Fils donne la vie à ceux qu’il veut. »

            Avez-vous remarquez l’emploi du présent et la dépendance au Père ?

            Tant que vous ne croirez pas à ce que les disciples eux-mêmes ont aussi dit et vu de Jésus, vous aurez toujours une doctrine de perdition.

            De nouveau voici le point de départ :
            Jean 1:1-3
            « Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n’a été fait sans elle. »

            Jean 1:14
            « Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. »

            Jean 1:18
            « Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. »

            Jean 14:6
            « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité et la vie; personne ne vient au Père que par moi. »

            Jean 17:17
            « Sanctifie-les par ta vérité; ta parole est la vérité. »

            Commencez par là ! La Foi n’est pas de croire à l’explication qui a été donnée (pasteur, enseignant, prophète…), mais de croire à ce que Jésus dit de sa bouche même. Romains 10:17.

            Si vous croyez, l’Esprit-Saint de Dieu vous viendra en aide…uniquement dans cette condition. A moins que vous ne l’appeliez au secours de mon incrédulité. (Ce que je n’hésite pas à faire de mon côté puisque je ne suis en rien supérieur à vous).

            Jean 14:9-11
            « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu ! Philippe, celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment donc dis-tu: Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même, mais le Père qui demeure en moi, fait lui-même les oeuvres que je fais. Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père, et que mon Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause de ces oeuvres mêmes. »

            Comment, après de telles paroles, peut-on arriver à l’hérésie de 3 personnes distinctes ?
            Simplement parce qu’il n’y a pas de foi ! C’est la plainte de toujours de Notre Seigneur Jésus !

            Je n’y connais rien au modalisme et autre terme théologique et je les ai rejeté comme la trinité afin de gagner Christ !
            Mais voilà la Parole du Christ lui-même :

            Jean 17:3
            « Or, c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé. »

            Mais je sais que cette parole sera de nouveau pour beaucoup une occasion de chute parce qu’ils n’auront pas mis foi dans les autres paroles.

            Que Dieu vous viennent en aide à tous car Il veut sauver et non perdre !

          • Sentinelle21

            Alors que vous prenez un bon exemple (homme-femme) pour argumenter vous n’en voyez pas la profondeur et l’origine…

            Jésus a dit :
            Jean 8:24-25
            « C’est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
            Ils lui disaient donc: Toi, qui es-tu ? Et Jésus leur dit: Ce que je vous dis, dès le commencement. »

            Jean 8:42
            « Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, parce que c’est de Dieu que je suis issu, et que je viens; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. »

            « Je suis issu »… je suis sorti.
            Tant que l’on donnera un sens imagé à ces mots, on en perdra leur puissance.
            Quand Jésus dit « sorti ». Il dit réellement « sorti ». Il fait remarquer qu’il n’a aucun pouvoir de décision par lui même.

            Jean 5:19-21
            « Jésus prenant la parole, leur dit: En vérité, en vérité je vous dis, que le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu’il ne le voie faire au Père; car tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait. Et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’admiration. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, de même aussi le Fils donne la vie à ceux qu’il veut. »

            Avez-vous remarquez l’emploi du présent et la dépendance au Père ?

            Tant que vous ne croirez pas à ce que les disciples eux-mêmes ont aussi dit et vu de Jésus, vous aurez toujours une doctrine de perdition.

            De nouveau voici le point de départ :
            Jean 1:1-3
            « Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n’a été fait sans elle. »

            Jean 1:14
            « Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. »

            Jean 1:18
            « Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. »

            Jean 14:6
            « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité et la vie; personne ne vient au Père que par moi. »

            Jean 17:17
            « Sanctifie-les par ta vérité; ta parole est la vérité. »

            Commencez par là ! La Foi n’est pas de croire à l’explication qui a été donnée (pasteur, enseignant, prophète…), mais de croire à ce que Jésus dit de sa bouche même. Romains 10:17.

            Si vous croyez, l’Esprit-Saint de Dieu vous viendra en aide…uniquement dans cette condition. A moins que vous ne l’appeliez au secours de mon incrédulité. (Ce que je n’hésite pas à faire de mon côté puisque je ne suis en rien supérieur à vous).

            Jean 6:63
            « C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie. »

            Jean 8:28-29
            « Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées. Celui qui m’a envoyé est avec moi. Et le Père ne m’a point laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. »

            Jean 14:9-11
            « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu ! Philippe, celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment donc dis-tu: Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même, mais le Père qui demeure en moi, fait lui-même les oeuvres que je fais. Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père, et que mon Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause de ces oeuvres mêmes. »

            Comment, après de telles paroles, peut-on arriver à l’hérésie de 3 personnes distinctes ?
            Simplement parce qu’il n’y a pas de foi ! C’est la plainte de toujours de Notre Seigneur Jésus !

            Je n’y connais rien au modalisme et autre terme théologique et je les ai rejeté comme la trinité afin de gagner Christ !
            Mais voilà la Parole du Seigneur lui-même :

            Jean 17:3
            « Or, c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé. »

            Mais je sais que cette parole sera de nouveau pour beaucoup une occasion de chute parce qu’ils n’auront pas mis foi dans les autres paroles.

            Que Dieu vous viennent en aide à tous car Il veut sauver et non perdre !

          • Nat

            La trinité est une fausse doctrine. Dieu est UN= jesus

        • Sentinelle21

          Si il faut prendre la vision pour ce qu’elle est, une vision alors oui je m’accorde jusqu’à rectification du Seigneur, à ton point 9.
          Sois aussi béni 🙂

  • Sentinelle21

    Et si l’on commençait par le commencement !
    Jean 1:1-3
    « Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n ‘a été fait sans elle. »

    Comprenez-vous la puissance de Dieu ? Si oui, je ne comprends pas la raison d’un telle article.
    Si vous croyez en Jésus, ne vous a-t-il pas donné son Esprit Saint afin que vous compreniez sa Parole ?

    • Maxime Georgel

      La Parole est distincte de Dieu tout en étant Dieu.

      • Sentinelle21

        En quoi est-elle distincte de Dieu, lorsque La Parole dit de lui-même qu’il est un avec le Père ?

  • Man’s

    Donc en résumé d’après cet article bah…….. il y a 3 Dieux tout puissant ?

    • …. sous le trinitaire se cache bien souvent un tri-théiste ! 😀

    • Maxime Georgel

      Trois personnes qui sont un seul Dieu tout puissant.

      • Sentinelle21

        Que signifie ce verset ?

        Galates 4:6
        « Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos coeurs l’Esprit de son Fils, lequel crie: Abba, ô Père ! »

  • 1. Sur la confusion du mot  » 3 Personnes » de cet article
    —————————————————————–
    A contrario des modalistes (en fait, le modalisme sabellien, visé par cet article, qui ne sait pas trop de quoi il parle) les hyper-trinitaires – qui flirtent volontiers avec le tri-théisme! – mettent en avant 3 PERSONNES, alors que le texte latin parle, lui, de 3 PERSONAE (1) , équivalent latin de 3 hypostases (2).

    (1) mot latin emprunté au théâtre, ou PERSONA désignait initialement un masque d’acteur, sous lequel celui-ci parlait, et qui représentait un personnage de la pièce. Un même acteur pouvait donc interpréter plusieurs rôles, correspondant à plusieurs personnages, ayant chacun sa propre personnalité. Ce n’est que *six siècles* après JC que le mot a pris le sens moderne de « PERSONNE », au sens d’individu. Donc BIEN APRÈS le Concile de Nicée (325) et complété lors du concile de Constantinople (381)

    http://www.dicolatin.be/FR/LAK/0/PERSONAE/index.htm

    (2) on retrouve exactement la même logique avec le mot HYPOSTASE, qui vient du latin ‘hypostasis’, qui à son tour vient du grec ancien υπόστασις / upostasis, qui désigne « l’action de se placer dessous »

    Le Concile de Nicée (325) et celui de Constantinople (381) n’ont JAMAIS voulu dire que Dieu était composé de 3 PERSONNES DIVINES ! Et certainement pas au sens usuel que l’on donne depuis plus de 1500 ans !!! Et la multitude des hyper-trinitaires d’aujourd’hui aura beau prétendre lever toute équivoque en précisant que ces 3 personnes sont de même nature, de même substance, sont consubstantielles, ou que sais-je encore… il n’aboutiront qu’à semer d’avantage de confusion chez les chrétiens d’aujourd’hui, qui doivent déjà affronter suffisamment d’obstacles (dont des obstacles de compréhension), pour qu’on ne leur ajoute des obstacles inutiles!

    Un exemple de confusion? Les personnes divines du Panthéon partagent également une même nature divine, ou une même substance divine! Ces personnes divines (Jupiter, Junon, Saturne, Bacchus, Mars, Cupidon, etc. etc.) sont donc consubstantiellement de même nature (divine). Dira-t’on que ces personnes ne sont qu’un seul dieu?

    Il faut briser là avec ces sources de confusion, et affirmer clairement que Dieu est et n’est que (ce qu’il a TOUJOURS été) UNE SEULE personne (au sens moderne d’individu). Cette seule et unique personne est composée de trois Personae, soit trois principes premiers, trois composants personnels ayant chacune, selon la perception que nous en avons, une personnalité propre: le Père, la Parole/le Fils, et l’Esprit-Saint.

    Le Père représente Dieu dans sa transcendance pure, inaccessible et inconnaissable, tellement il dépasse infiniment les limites de la compréhension humaine (même chez ceux qui s’efforcent de comprendre au plus près Sa Création par les sciences de la nature). Le Fils, Parole divine de toute éternité, devenue visible et palpable, dévoile le Père dans l’Évangile (au sens de Bonne Nouvelle). Cette Parole s’est incarnée en le Christ, qui est mort crucifié pour ôter nos péchés, et ressuscité d’entre les morts pour siéger auprès du Père pour servir d’intercesseur, et qui est le seul chemin qui nous permette d’accéder à Lui. Et enfin l’Esprit Saint qui agit en nous, pour peu que nous soyons présent, corps et âme, pour accueillir cet hôte qui est Dieu en nous.
    ——————————————————————————————
    2. sur la confusion qu’engendre cet article à propos du Modalisme.
    ——————————————————————————
    Ici encore, cet article engendre la confusion, en prétendant parler de modalisme, tout en le réduisant au modalisme sabellien (un peu comme l’a fait Tertullien), qui n’est pas le modalisme originel et ignore qu’il y a eu plusieurs formes de modalismes. Le sujet serait vaste à expliquer, mais je vais essayer d’aller à l’essentiel.

    Pour aller vite, le modalisme originel (modalisme Patripassien ou Noétisme) reconnait trois modes (permanents) de la révélation de Dieu dans l’Écriture, mais Dieu est bien Père, Parole/Fils, et Saint-Esprit simultanément, et en permanence! Lorsque la Parole s’incarne, elle devient Fils de Dieu, donc Fils de Lui-même! En cela, ce modalisme monarchien est donc, lui, parfaitement biblique!
    Même si je regrette, à titre personnel, un certain risque potentiel de confusion avec d’autres utilisations du mot «modes», comme cela s’est d’ailleurs réalisé, notament avec le sabellianisme ci-dessous:

    Le sabellianisme réduit ces 3 modes de révélation à trois phénomènes temporels, à 3 aspects successifs et temporaires. Les Sabélliens prêchaient une version de la Trinité selon laquelle Dieu était indivisible, et que, par conséquent le Père, le Fils et le Saint-Esprit n’étaient que trois modes temporaires d’un même Être qui s’annulèrent l’un et l’autre dans leur manifestation progressive. Lorsque le Père devint le Fils, il cessa d’être Père; lorsque le Fils devint l’Esprit, il cessa d’être Fils. La Bible ne dit rien de tel, et c’est donc bien une hérésie !

    Tertullien, lui, pose que Dieu est une substance unique et trois personnes (même s’il utilise le mot latin personae). Le problème de sa définition est que sa notion de « substance » est proche de l’idée stoïcienne de l’étoffe dont les choses sont faites! Et donc – comme je l’ai montré au point 1. ci-dessus – elle ne garantit pas l’Unicité de Dieu ! L’autre problème, c’est qu’il amalgame, dans un même mot « modalisme » une hérésie et une formulation bibliquement correcte (même si, comme toute formulation, elle doit, le cas être précisée, pour ne pas donner lieu à malentendu).

    Personne étant devenu, pour l’immense majorité des gens, l’équivalent d’individu, je pense que le plus raisonnable est de proclamer:
    1. que Dieu est Une, et une seule personne (au sens moderne).
    2. que cette Personne est constituée de 3 Principes premiers qui fonctionnent en permanence, sur base des 3 modes de révélation (le Père, le Fils, et l’Esprit) qui fondent la révélation de cette Divinité Unique!

    Elisa Naibed

    • Selene Abduhl

      Merci beaucoup Elisa Naibed. Vous avez très bien parlé, merci de l’avoir mis en lumière.

    • Maxime Georgel

      Non, Dieu est bien en Trois Personnes définies par leur relation l’une à l’autre.

      • J’ai démontré plus haut que c’était FAUX ! Maintenant, je ne peux pas vous empêcher d’aller contre la raison et le simple bon sens, et de faire de votre assertion un mantra ! 😛

%d blogueurs aiment cette page :