Evolution vs. Dieu – Le Film

La théorie de l’évolution s’impose t-elle simplement par les faits, ou faut-il y croire pour l’accepter ?


En d’autres termes, fait-elle appel à la foi de ceux qui y adhèrent ?

Ray Comfort, dans son traditionnel exercice de micro trottoir, interroge des professeurs et des chercheurs chevronnés de différentes universités, ainsi que des étudiants de l’UCLA (University  of California Los Angeles) au sujet des faits qui prouveraient la théorie de l’évolution.

Le résultat est… édifiant.

 

Les sous-titres en français devraient s’activer automatiquement. Si cela n’était pas le cas, vous pouvez le faire directement via le bouton du lecteur Youtube en bas à droite, comme indiqué sur la capture d’écran ci-dessous.

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Réflexions et ressources d'édification centrées sur Dieu

  • Birritteri Michaël

    Si quelqu’un est prêt à diffuser le dvd de ce documentaire ici en France sur Aix,Marseille (il y a notamment une faculté de sciences là bas), ou sur une ville à 100 km autour d’Aix, je suis prêt à l’aider !!

  • Bonjour Michaël,

    Il existe un groupe Facebook baptisé #Atteindre dans lequel tu trouveras certainement un chrétien dans ta région pour t’aider.

    Je connais personnellement quelques personnes qui seraient tout à fait disposées à le faire !

    Rajoute moi comme ami sur Facebook via l’icône FB situé sous ‘Restez Connecté3 dans la barre de droite du blog, et je t’ajoute au groupe #Atteindre

    Que Dieu soit avec toi.
    Guillaume

  • Bonjour Guillaume,

    Cette vidéo a suscité un débat parmi certains membres de France Evangélisation, dont je fais partie. Personnellement, j’ai émis un avis défavorable. La principale raison que j’ai évoquée, c’est un problème d’épistémologie. Ray Comfort exige un niveau de preuve qui n’est pas épistémologiquement correct. La science ne fonctionne pas avec des certitudes à 100%, mais bien davantage en s’appuyant sur des inférences à la meilleur explication. Heureusement qu’il en est ainsi, sinon nous tomberions dans un scepticisme généralisé. En employant une méthode hypercritique, l’historicité du Christ serait elle-même remise en question.

    Ray Comfort veut nous signifier que l’évolutionnisme n’est pas fondé. Cela ne le rend pas faux pour autant. Surtout, même si sa fausseté était démontrée, cela ne rendrait pas vraies les alternatives pour autant. Par exemple, si je dis que la tour Eiffel peut être à Marseille ou à Lyon, si je prouve qu’elle n’est pas à Marseille, je ne peux pas en déduire qu’elle est à Lyon (en effet, il y a bien d’autres possibilités, notamment qu’elle soit à Paris). Si les arguments négatifs ne suffisent pas, il faut donc des arguments positifs. Alors quels sont les arguments positifs et scientifiques en faveur du créationnisme ?

    Si de tels arguments positifs et scientifiques n’existent pas, alors il n’est pas possible de procéder apologétiquement tel que Ray Comfort l’a fait. En effet, si le créationnisme repose sur la Bible et non sur la science (hypothèse à laquelle je n’adhère pas, je pense qu’un évolutionnisme théiste est possible et compatible avec la Bible), alors il faudra d’abord démontrer la véracité de la Bible pour ensuite adopter une posture créationniste.

    Je précise que je ne suis pas un militant de l’évolutionnisme. Je tends vers l’évolutionnisme, car les arguments me semblent pencher en sa faveur. Mais sa position n’est pas définitive. Je suis prêt à entendre n’importe quelle thèse ou argument si la méthodologie est rigoureuse.

    Alexis MASSON

    • Hello Alexis.

      Merci bcp pour ton commentaire.

      Je pense que tu te méprends sur les intentions de Ray Comfort. En effet, dans cette vidéo, son but n’est pas de démontrer que la théorie de l’évolution est fausse (même s’il est évident qu’il le pense), mais surtout de débattre à distance avec Richard Dawkins.
      Ce dernier lui refuse toute opportunité de dialogue public depuis plusieurs années. C’est pour cette raison que la vidéo commence par une citation de Dawkins sur la nature de la foi. Ray tente avant tout de prouver que la théorie de l’évolution fait appel à la foi de ceux qui y adhèrent. Et que par conséquent, et Dawkins et ceux qui déclarent que la théorie de l’évolution est validé par des faits observables sont dans l’erreur.

      Ensuite concernant les points de ton commentaire, dans l’ordre :

      1- Le niveau de preuve réclamé par Ray Comfort.
      Là encore, le problème ne se situe pas tant sur la valeur ou l’autorité de la preuve que sur la méthode scientifique. Attendu que tu parles d’epistemologie, j’en conclus que tu n’adhères pas à une démarche scientifique strictement fondée sur l’empirisme.
      Moi cela me va très bien, et j’accepte que l’on puisse voir les choses comme cela. Mais il me semble que dans ce cas, cela renforce le présupposé de Ray Comfort : il faut une démarche de foi évidente pour accepter la théorie de l’évolution, attendu qu’aucune expérience empirique ne peut en démontrer certains éléments clés (en l’occurrence, les fameux “changements de genre“ mentionnées par Ray).

      2- Sur les arguments positifs en faveur du créationnisme.
      Je vais avoir du mal à rentrer dans un débat sur ce point, étant particulièrement limité scientifiquement. Par contre, plusieurs de mes amis sont des scientifiques chevronnés et reconnus, et sont créationnistes. Par exemple le généticien André Eggen, qui a participé au décodage du génome bovin, ou le Thermodynamicien Andrew McInstosh, qui vient d’être décoré pour l’application de ses recherches sur le scarabée bombardier. Andy est très connu dans le monde Anglo-Saxon, et a déjà débattu avec Dawkins sur la BBC. Son argument principal, lors de ce débat, était que la théorie de l’évolution est incohérente avec certains principes thermodynamiques (par exemple, le principe d’entropie).
      Je peux éventuellement te mettre en contact avec eux si tu le veux, et avec d’autres.
      Il existe d’autre part un article en Français qui critique certains faits supposés appuyer la théorie de l’évolution. Quelques arguments positifs y sont cités. Regarde ce lien : http://larevuereformee.net/articlerr/n261/levolution-une-theorie-invalidee-par-les-faits

      3- Le fait qu’employer une méthode hyper critique remettrait en question l’historicité de Jésus.
      Je ne sais pas si tu es familier des débats sur le Jésus historique, mais il faut que tu intègres que son historicité a largement été mise en doute depuis le siècle des lumières (et même avant).
      Pourtant, son historicité résiste aux analyses les plus négatives. Et les indices de la véracité de son existence s’accumulent bien plus que ceux qui tendent à accréditer la théorie de l’évolution. A titre d’exemple, les travaux de Richard Bauckham sur les témoignages oculaires, prolongés par ceux de Peter Williams ces dernières années sont édifiants. Par comparaison, trouve moi, un seul témoin oculaire de l’évolution. Christ ressuscité en a eu plus de 500 à la fois, lors d’une certaine apparition post-résurrection…
      En bref, je ne vois aucun problème à faire passer Christ à l’analyse humaine. Car j’ai l’assurance que rien ne pourra éteindre la foi de ses disciples, dont Dieu est l’auteur et celui qui l’amène jusqu’à la persévérance finale. La démonstration de son inexistence supposée ne pourra rien y changer.
      Même raisonnement concernant la démonstration préalable de la véracité de la Bible. Si la Parole ne trouve pas de foi chez celui qui l’écoute, toutes les démonstrations ne serviront à rien.
      Nous cherchons des personnes qui ont la foi en Christ. Et nous n’avons pas honte de le dire. Ce n’est pas de preuves dont nous avons besoin pour accomplir cette œuvre, mais bien plutôt de la puissance du Saint-Esprit.
      La théorie de l’évolution, au contraire, est belle est bien en quête de preuve. Mais ceux qui y adhèrent font preuve de beaucoup de foi, car les preuves observables que certains prétendent avoir leur font en réalité cruellement défaut.

      4- Le fait que les arguments te semblent pencher davantage pour l’évolutionnisme, et surtout le fait que tu penses qu’un évolutionnisme-théiste est possible et compatible avec la Bible.
      C’est là que le débat m’intéresse, personnellement.
      Pourrais-tu me dire comment tu peux concilier la théorie de l’évolution avec le texte biblique en général ?
      Je pense que cette question est la plus centrale.

      Au plaisir de te lire !
      Guillaume

      • Matthieu

        Bonjour,

        Je n’ai pas le temps de répondre plus, mais je suis d’accord avec Alexis Masson sur le fait que la critique de Ray Comfort n’est pas fiable ni même sympathique. On peut en effet prouver d’une certaine manière une théorie scientifique lorsque divers faits et événements attendus ou retrouvés dans le passé viennent vérifier cette théorie, ce qui est très largement le cas pour la théorie de l’évolution. Et cela ne veut pas dire que cela soit de la foi : pas plus que cela ne relève de la foi de croire que Napoléon a existé. Bien sûr, on peut toujours critiquer et être dans le négationnisme : mais où s’arrêter, alors ? Napoléon ? Louis XIV ? Jules César ?
        Quant à s’appuyer sur les dires des passants, même d’une université, ou essayer de traquer le fait qu’ils n’ont pas toutes les données en tête, je trouve ça « petit » (même si c’est « à défaut de pouvoir discuter avec Dawkins ») -> aimerions-nous que quelqu’un vienne statuer sur la pensée précise des chrétiens sur des questions d’eschatologie au sortir d’une communauté ecclésiastique « standard » ? C’est un domaine précis, bien que transversal, tout ne le monde ne sera pas en mesure d’en donner un aperçu complet et convaincant, c’est normal. Il en est de même pour la théorie de l’évolution, qui n’est pas forcément connue et comprise de manière solide par tous les étudiants de biologie, même si ceux-ci disent y « croire ». (comme certainement, accroché de la sorte dans la rue, vous accepteriez de dire, j’imagine, que « oui », vous « croyez à la théorie de la gravitation » [il suffit de faire tomber une pomme par terre, me direz-vous ? et bien essayer de faire pousser des bactéries pendant un certains moment, et on en re-discute..])

        Quant au lien sur « larevuereformée », il témoigne comme bien souvent, d’une mauvaise compréhension de tenants et aboutissants de la théorie de l’évolution ; d’un certain acharnement peu significatif (la communauté scientifique ne prétend que la théorie de l’évolution ne soit pas sujette à des changements, c’est comme ça que fonctionne la science !) ainsi que d’une autre contribution négationniste : finalement, pourquoi faut-il toujours croire les quelques scientifiques chrétiens proposant des « preuves contre l’évolution » ? sont-ils plus fiables ? L’histoire ne montre pas que les personnes chrétiennes aient toujours eu raison, ni sur la foi chrétienne ni dans leur domaine de compétence … donc pour le néophyte, c’est faire appel à un argument d’autorité comme celui de la communauté scientifique … pas forcément plus convaincant quand on prêche de manière forcément biaisée et non soutenue de la majorité des scientifiques chrétiens …

        Pour une compréhension biblique de ces faits, on peut proposer la lecture d’Henri Blocher, les écrits de Lydia Jaeger … et d’autres qui ne témoignent pas spécialement d’un mépris de l’autorité biblique, me semble-t-il ! !

        Très fraternellement,
        Matthieu

        • Bonjour Matthieu.

          Merci pour votre commentaire.

          Je ne pense pas que vous compreniez, vous non plus, l’approche de Ray.

          Que vous ne la trouviez pas sympathique, ça je peux le comprendre : la sensibilité est une valeur à géométrie variable. Personnellement je ne suis pas choqué, en ce qui me concerne.

          Par contre, son objectif est avant tout de démontrer qu’il n’existe pas de preuve observable de changement de genre… Et à ma connaissance, personne n’a pu lui en donner une seule.
          En avez-vous une ? Si oui, n’hésitez pas à la mentionner.

          Concernant le lien de la Revue Réformée, je m’abstiens de répondre : mes connaissances scientifiques sont proches du niveau 0. Je vous encourage à commenter directement sur leur site ou à écrire aux auteurs. J’indiquais juste ce lien à Alexis pour aiguiller sa recherche d’arguments positifs en faveur du créationnisme.
          Je pense que si nos amis d’Aix ont accepté de la publier, c’est qu’ils y trouvaient, au moins partiellement, quelques points d’accord. Vous ne croyez pas ?

          Je suis heureux que vous citiez les travaux de H. Blocher ou de Lydia Jaeger.
          Les avez-vous lu ? Ou peut-être avez-vous lu d’autres travaux issus du RSE ou des GBU ?

          Du coup je vous repose la question 4) de ma réponse à Alexis, à laquelle il n’a pas encore lui-même répondu : pourriez-vous me dire comment concilier la théorie de l’évolution avec le texte biblique en général ?

          Bonne soirée !
          Guillaume

          • matthieu

            Hello,

            • Alors, j’avoue, j’ai pas voulu/pu tout regarder (ni le temps ni l’envie) la vidéo. Du coup je ne sais pas ce qu’il veut dire par « changement de genre » ? Différenciation d’une espèce en 2 espèces ? ça oui, c’est bien documenté. Changements morphologiques ? Oui. Changements visibles de traits morphologiques majeurs ? 1) la théorie de l’évolution ne prévoit pas qu’on puisse les observer facilement à notre échelle temporelle, donc même si on n’en voyait pas, c’est pas ça qui la mettrait « à bas ». 2) ne serait-ce que la diversification des types morphologiques de chiens aujourd’hui alors qu’il y a quelques milliers d’année on avait pas tout ça, c’est déjà pas mal; 3) moins de 5% du génome code pour la morphologie, donc ça n’est vraiment pas un bon témoin de l’évolution, n’en déplaise à nos sens premiers ! 4) les mutations homéotiques (une mutation qui peut induire la suppression/apparition d’autres organes) permettent de comprendre plutôt bien comment des changements majeurs, quoique peu fréquents, peuvent induire des changements morphologiques.

            •Pour le site : non, je ne me mets pas en croisade sur tous les sites parlant du sujet 🙂 (d’ailleurs je sais pas trop pourquoi j’ai répondu ici, c’est pas mon habitude, et j’ai pas trop le temps d’écrire des commentaires longs et sensés en ce moment…) ; oui, certainement que la fax d’Aix y a trouvé quelque chose à son goût; mais même, ce n’est pas cela qui me fera accorder, a priori, de valeur scientifique à l’article, ce n’est pas un département de sciences 🙂

            • Oui, j’ai lu certains bouquins d’H. Blocher et de L. Jaeger, je les ai plusieurs fois entendus, et ça m’arrive de fréquenter le RSE (la prochaine journée sur Paris sera sur le Hasard, c’est vraiment intéressant !)

            • Et là votre dernière question, j’avoue avoir envie de botter en touche : je n’ai ni envie de disserter sur des commentaires dans une petite boîte de texte sur ce sujet, ni le temps de d’aplanir « ma vision » de la chose en ce moment… même si ça sera peut-être un exercice que j’aurai plaisir à faire en fin d’année quand j’aurai moins de boulot et continué à travailler le sujet.
            • Mais en bref : oui, tout le monde ne prend pas littéralement les 6 jours de la création ; je ne vois pas trop en quoi l’évolution biologique et la diversification progressive des populations serait une vision « anti-Dieu ». Des questions demeurent cependant, je ne le nie pas (mais une vision créationniste sans évolution, ça pause aussi des problèmes à résoudre !) : comment comprendre l’apparition de l’homme d’un point de vue théologique : y a-t-il trace dans les fossiles d’une époque où Dieu a insufflé particulièrement un esprit dans une forme humaine, Adam ? (même si, traces ou pas traces, c’est pas ça qui fait vaciller ma foi!) ; comment comprendre le hasard des mutations (pas leur fixation dans les populations) vs. l’aspect créateur de Dieu… mais bon, la même question existe pour comprendre notre liberté et sa totale souveraineté… et vis-à-vis de cette dernière question, je salive d’avance de la prochaine journée du RSE !
            Après comme moi je le « concilie plutôt facilement avec le texte biblique », je ne réponds probablement pas à toutes les interrogations que cela vous pause …

            Très cordialement,
            Matthieu
            ps : j’ai une année très chargée et je ne suis pas toujours sur internet, donc vous ne m’en voudrez pas si je ne re-réponds pas de suite … ou si j’oublie de revenir sur le site … mais vous conseille « Révélations des origines » .. ne serait-ce que pour s’émerveiller de la beauté et de la richesse du texte de la Genèse quand bien même vous préférez ne pas accepter le modèle de la théorie de l’évolution !

          • Bonsoir Matthieu.

            Je pense franchement que vous ne comprenez pas l’occasion et le but de la vidéo.

            L’objectif n’est pas d’attaquer en règle la théorie de l’évolution, mais plutôt l’absence de preuve observables concrètes de changement de genre (il utilise ce terme à dessein en raison de l’ambiguité du mot ‘espèces’, qui compte 14 définitions scientifiques différentes au minimum, selon lui). Par ce moyen, il cherche à mettre en évidence que ceux qui adhèrent à cette option participent à une démarche de foi.

            Oui j’ai lu Révélations des Origines. Et je suis les publications du RSE (pas très assidûment, à vrai dire).

            Vous faites bien de soulever la nature du texte de Genèse 1, qui fait partie des questions de fond du débat.

            Mais je pense que la première qui devrait-être soulevée est « quand apparait la mort » ?
            Quel est votre point de vue sur cette question ? A quel moment la mort apparait-elle dans le monde ?

            Ne vous souciez pas du délai de votre réponse !
            Bonne nuit.
            Guillaume

  • Il y a tellement de chrétiens !
    Mais combien de Disciples ?
    Chrétien est devenu un adjectif.
    Il y aurait même des « chrétiens évolutionnistes » !

    Jésus a dit que quand il reviendra, il y aura-t-il toujours de la foi sur Terre ???
    Et Il parle de la vraie foi.

    Les Ecritures rendent ce témoignage « Ta Parole est la Vérité » Jean 17:17.

    Le monde chrétien post-moderne s’est laissé berné par les illusions de ce siècle, conformant son intelligence à celle du monde plûtot que d’avoir une entière foi et une entière soumission à la Parole de Dieu.

    Quand ces « chrétiens » qui sont évolutionnistes verront l’apparitions d’êtres bizarres, quand les nations diront « nous vous accueillons en paix, chers extra-terrestres » ils se laisseront séduire par la séduction de l’iniquité car ils n’auront pas reçu l’Amour de la Vérité pour être sauvés.

    Et oui l’iniquité s’accroit, et la séduction est grande…
    Large est la Parole et spacieux le chemin qui mène à la perdition…

    Appuyez-vous sur Jésus seul…

    « Que personne ne vous séduise par de vaines paroles; car, à cause de ces choses, la colère de Dieu vient sur les fils de la désobéissance. »
    Ephesiens 5:6

  • matthieu

    Ok, je vais essayer de prendre le temps de survoler un peu mieux la video 🙂
     (mais a priori, je maintiens ma position que ce n’est pas logique comme raisonnement; et que l’utilisation du mot « genre » n’apporte rien au schmilblik, il y a de très bonnes définitions du mot d’espèce, et pas des dizaines équivalentes).
    • sans développer : je ne pense pas que la mort animale soit vue comme une conséquence du péché dans la Bible, mais celle de l’homme avec un esprit insufflé par Dieu, oui. (d’ailleurs certaines textes, notamment le Ps 104, célèbrent la gloire de Dieu en parlant de prédateurs animaux)

    @ +!

    • Ok pour le premier point.

      En fait le piège du mot espèce est qu’il peut se révéler trompeur dans ce débat. Typiquement l’exemple de la bactérie qui a évoluée… mais qui reste toujours une bactérie.
      Cela ne constitue pas une preuve observable du mécanisme global. D’où l’usage du mot genre par Ray.

      Vous savez bien que personne parmi nous ne nie la micro évolution…

      Concernant votre deuxième point sur la mort animale.
      Le Psaume 104 est régulièrement invoqué pour défendre votre position, et en particulier les v. 21 et 29.
      Mais, si vous voulez utiliser ce passage à vos fins :

      1_ Il va vous falloir prouver que tout ou partie de ce psaume décrit exclusivement la création dans son aspect prélapsarien (pré chute). Les commentateurs sont très divisés sur ce point. A ma connaissance, même les évolutionnistes reconnaissent que ce Psaume ne peut pas viser en totalité une description du monde avant la chute.

      2_ Si vous arrivez à au moins démontrer qu’une partie de ce Psaume désigne une création prélapsarienne (ce qui tiendra de toute façon en équilibre sur un mince fil…), il vous faudra proposer une méthode exégétique claire pour déterminer quels sont les éléments contenus dans cette partie. Et quels sont ceux qui ne le sont pas.

      3_ Il vous faudra aussi expliquer pourquoi, dans une création prélapsarienne, il y aurait des « pécheurs » et des « méchants » (v.35). Peut-il y avoir des pécheurs qd le péché n’est pas encore rentré dans le monde ? (Romains 5:12)

      4_ Et au final, il vous faudra composer avec l’analogia fidei, ce qui sera votre plus grande difficulté, je pense. Car d’autres passages -didactiques qui plus est- indiquent explicitement que la corruption du règne animal est liée à la chute d’Adam (par exemple, Romains 8:18-24).

      Il me parait très difficile de faire tenir l’existence de la mort animale faisant partie de la création bonne sur l’unique base du Psaume 104…
      Qu’en pensez-vous ? Avez-vus d’autres éléments ?

      Guillaume

      • matthieu

        Hum; ce sont des bonnes questions;
        J’ai des réponses en premier abord, qui me semblent justifier le fait que ce soit plausible sans faire une distinction pré/post chute mais plus sur ce qui glorifie Dieu dans ce Psaume (en état de fait ou dans l’attention divine observée) mais je préfère me pencher un peu plus sur la question pour répondre de manière plus construite. ça me prendra plus de temps 🙂

        fraternellement,
        matthieu
        ps : en attendant, si vous avez le temps de me faire un rappel des arguments pour soutenir que la mort animale est une conséquence de la chute ?

        • Et bien, scripturairement il sont assez conséquents, je vous ai cité par exemple Romains 8:18-24, qui est le plus explicite.

          Mais il y a aussi un raisonnement systématique assez classique (et fondamental) : celui qu’Adam prélapsarien était une tête fédérale pour l’ensemble de la création, et non pour l’humanité seulement.
          C’est assez aisément démontrable à différents endroits de la Parole, comme par exemple la fameuse malédiction “le sol sera maudit à cause de toi“.

          Enfin, encore un point : en admettant la folle hypothèse que la mort était déjà présente dans le monde avant la chute (malgré Romains 5:12), en quoi est-ce que cela aurait un impact sur la création de l’homme ?
          Voudriez-vous sous-entendre que l’homme serait alors le produit de l’évolution d’animaux mortels ? Et que que par conséquent la mort, ennemie de Dieu, serait un matériau de Dieu pour créer l’homme à son image ?

          Vous lisez l’anglais ? Si oui je peux vous envoyer un article très intéressant sur votre boîte mail.

          En Christ,
          Guillaume

          • matthieu

            bonjour,

            Toujours pas beaucoup de temps (en concours blanc demain) mais ma relecture du compte-rendu de la journée du RSE sur la théorie de l’évolution (livre = « De la Genèse au génome ») m’a conforté encore une fois dans la pleine possibilité de garder une foi et une théologie profondément bibliques tout en ne niant pas la théorie scientifique de l’évolution.

            En ce qui concerne la mort animale, H. Blocher, dans son article, y consacre bien sûr quelques paragraphes qui me semblent permettre, bien que le traitement soit rapide – il le concède lui-même, ayant déjà écrit sur le sujet – de ne pas voir la mort animale comme un mal en soit.
            Quel argument y a-t-il pour que la malédiction du sol soit la mort animale (Romains 8, Genèse 3v17-18) ? C’est aller plus loin que le texte ! Pour Romains 5v12, vous conviendrez que la péricope traite exclusivement du genre humain. Quel argument pour montrer que la gloire de Dieu célébrée par les animaux carnivores (Ps 104, Job) ne l’a été que comme conséquence de la chute ? Bien que je pense que votre précédente réponse ne tienne pas (jamais Dieu ne se glorifiant me semble-t-il d’une conséquence de la chute ou du mal; de sa résolution du mal, oui, mais pas du mal; donc y lire la gloire de Dieu alors que ce serait une conséquence de la chute …), j’accepte tout à fait que vous ne considéreriez pas ces deux textes, et tant pis, à mon avis l’argumentaire n’y souffre guère.
            Comme le fait remarquer H. Blocher, des questions sont soulevées si on croit qu’avant la chute il n’y avait pas de mort animale : alors que faire de la surproduction que cela aurait impliqué ? Dieu aurait pourvu, agrandit la terre, stoppé le temps au moment voulu dira-t-on ? Et il faut alors voir comme conséquence de la chute l’ensemble du fonctionnement physiologique et écologique de la Terre ? dur d’y voir encore la beauté de la création maintes fois célébrée dans les Psaumes … et comment alors ne pas croire à l’évolution de ces animaux qui ont du changer de régime ? et pourquoi la mort des végétaux n’est-elle pas un mal dans genèse ? quel limite biologique ? je suis sûr qu’en vous présentant certains animaux, on aurait bien du mal à s’accorder sur la catégorie animale/végétale qui n’a pas de réelle signification scientifique…mais là encore, on me dira que la providence de Dieu permet quand même, malgré la chute, d’y voir la beauté de Dieu … soit…

            Je suis bien conscient de ne pas traiter tous les aspects du sujet. Mais je n’ai pas le temps de résumer tous les aspects du traitement d’H. Blocher, aussi je me permets de vous y référer pour une meilleure défense de cette thèse.

            J’espère que mon ton n’est pas trop sec, la fatigue ne m’aide peut-être pas et le fait que le plus souvent les « anti-évolution » soient acides dans leurs propos ne m’aide pas non plus à répondre sans verve – je suis conscient que cela n’est pas une excuse valable ! 🙂

            Je ne conçois pas comme une attaque à la théologie biblique que des animaux meurent et qu’ensuite Dieu insuffle un esprit dans certains d’entre eux (je maintiens fermement, comme H. Blocher, l’historicité d’Adam!), les amenant à être de vrais hommes, théologiquement parlant. (cf. « Adam, qui es-tu? » du RSE). Si la mort animale n’est pas contraire à la création divine, où est le mal ? Dans le gaspillage ? pour Dieu ?

            Enfin, rapidement, pour revenir à une de vos remarques je cite  » Typiquement l’exemple de la bactérie qui a évoluée… mais qui reste toujours une bactérie.
            Cela ne constitue pas une preuve observable du mécanisme global. »
            Dire « reste toujours une bactérie » et dire « qui a évoluée » -> qu’est-ce que ça veut dire ? on peut bien l’appeler ce qu’on veut, là n’est pas le problème. La question est « cette unité vivante – unicellulaire en l’occurrence- est-elle la même qu’avant ? » La réponse est non.
            Ce que vous voulez dire c’est que globalement, avec les critères actuels de dénomination (qui ne sont que des facilités langagières utilisées par la scientifiques, « les bactéries » c’est nous qui les nommons, selon le mandat divin), on continue à l’appeler bactérie ? ça n’infirme pas la théorie de l’évolution. Si vous voulez, on pourrait l’appeler différemment. Mais ça en deviendrait vite compliqué ! 🙂
            Le mécanisme global, comme vous l’appelez, est bien, comme écrit premièrement par C. Darwin, « la descendance avec modification », associée au principe de la sélection naturelle, qui oeuvre sous les yeux des chercheurs et du particulier, à qui veut (ou peut, par sa formation et la technique) l’observer !

            C’est en fait, toujours, et je comprends la demande !, le désir de voir, sous vos yeux, un changement morphologique que vous puissiez voir sans microscope ou sonde génétique, j’imagine, que vous demandez ?
            Peut-être que la variation, dans le registre fossile et sur des grandes périodes, du nombre de « cotes » de certains Trilobites (arthropodes) vous donnerait un avant goût ? (abstract : http://www.nature.com/nature/journal/v330/n6148/abs/330561a0.html)

            Mais j’en conviens, c’est maigre pour se mettre sous la dent. Je ne suis pas spécialiste sur la question, et je suis tout autant (plus probablement !) curieux et désireux que vous d’avoir des faits plus étayés présentés à mes yeux ; je vais assurément me renseigner plus à fond cette année (je prépare le concours de l’agrégation de SVT) et je reviendrai vous tenir au courant.
            Mais s’il me fallait par défaut ne pas donner mon crédit à toute théorie scientifique ou non, même sociale, parce que je n’ai pas encore fait l’effort de réunir toutes les preuves qui l’étayent, je serais confronté à une quête irréalisable de nos jours …

            Quant au document en anglais que vous vouliez m’envoyer, je le lirai volontiers, lorsqu’il trouvera place dans mon agenda de lectures !

            A une prochaine et avec plaisir pour continuer cette discussion; sur commentaire ou ailleurs, le seul inconvénient étant la fenêtre de tape réduite et celle de lecture se réduisant également 🙂

            En Christ,
            matthieu

  • merci pour ce dernier commentaire, Matthieu ! 🙂

    Sur le fond :

    – vous ne répondez pas vraiment à mes interrogations au sujet du Psaume 104. Dommage, car je ne mentionne pas du tout cette référence à la gloire de Dieu que vous me prêtez. Je crois que le débat sur ce Psaume est davantage exégétique qu’il n’y parait, et dont je redoute un traitement un peu léger de la grande majorité des évolutionnistes-théistes.
    Jamais ce Psaume n’a été compris comme cela avant que l’on cherche à concilier théorie de l’évolution et texte biblique.
    C’est triste à dire, mais il semble que l’on cherche à faire coller le texte biblique à un schéma préétablit.
    Alors que c’est le contraire qui devrait avoir lieu.

    – Vous rejetez Romains 8 et Gen. 3:17ss dans le traitement de l’origine la mort animale, mais vous ne dites pas pourquoi… C’est justement l’un des points que j’aimerais voir être explicité.

    – Pour Romains 5:12, vous me dites “vous conviendrez que la péricope traite exclusivement du genre humain.“. Euh… non je n’en conviens pas… Tout simplement parce que je comprends cette péricope dans le grand argumentaire logique de Paul qui s’étend jusqu’à la fin du chapitre 8. Vous ne pouvez pas dissocier Romains 5:12 (la mort qui est entrée dans le monde par le péché d’un seul homme) de Romains 8:18-25 (la création soumise à cette même corruption/mort et qui attend de participer à la liberté de la gloire des enfants de Dieu).

    – Concernant les objections de Monsieur Blocher que vous citez, c’est vraiment très intéressant car je mangeais justement avec lui jeudi dernier, et nous avons justement parlé de ce qui fonde notre différence.
    Henri Blocher pense que dans l’Alliance Edenique (Alliance des Oeuvres), l’obéissance requise d’Adam n’avait pas de terme temporel auquel la promesse divine serait associée. Autrement dit, la promesse faite à Adam aurait été de rester dans cette condition édénique prélapsarienne dans laquelle il était, et ce uniquement en cas d’obéissance parfaite.
    Or, je ne crois pas à cela du tout, et je pense justement que la durée de l’obéissance d’Adam est explicitement fixée par Dieu, en lien avec sa mission : il devait se multiplier pour remplir la terre (cf. Gen. 1:22-28). Au terme de cette période probatoire d’obéissance, une fois la terre remplie, Adam aurait été transféré dans un état meilleur, un état de gloire.
    Je ne veux pas trop m’attarder ici car la traduction d’un article sur l’Alliance des Oeuvres est en cours, et sera publiée bientôt sur Le Bon Combat.
    Ce que je veux souligner, c’est que si cette compréhension est valide -et je crois qu’elle l’est- dans ce cas le phénomène de surpeuplement que vous invoquez n’est pas un problème en soit : une fois la terre remplie, la création serait directement passée à un état de gloire. Aucun surpeuplement n’aurait pu intervenir en pareil cas.

    – Concernant la distinction entre plantes et différents types d’animaux, franchement je ne souhaite pas rentrer ici dans ce débat. Vous devez savoir que l’un des éléments clés de ce sujet est la notion de Nephesh (נֶּפֶשׁ = âme). Mais ce n’est pas dans une petite fenêtre, comme vous le dites si bien, que nous pourrons entamer une telle discussion. Ce sujet necssiterait un article à part entière, et ce n’est pas dans mes priorités que de m’y attarder pour le moment.

    – Enfin je suis très heureux que Henri Blocher, Lydia Jaeger, et certains membres du RSE (non pas tous, toutefois), maintiennent l’historicité d’Adam. Mais dans l’ouvrage collectif que vous mentionnez (“Adam qui es-tu ?“), rédigé sous la direction des GBU, la parole est donnée à des personnes niant catégoriquement son existence (Denis Alexander, par exemple). Je ne commenterai pas plus cette information, mais vous pensez bien que je n’en pense pas moins.

    Au final, je vous remercie bcp du temps que vous prenez pour commenter cet article.
    Ce sera un plaisir que de vous rencontrer dans la “vraie vie“. 😀
    Vous êtes le bienvenu à Montreuil quand vous le souhaitez !!

    En Christ,
    Guillaume

    PS : le doc. que j’avais promis part de suite.

    • matthieu

      Rapidement;

      Merci de la réponse !

      Hum, si Blocher ne vous convainc pas, j’aurais du mal à le faire, je ne prétends pas avoir fouillé le sujet de la sorte (ni avoir sa connaissance générale de la révélation biblique … ^^).
      Ceci dit sans en faire un échappatoire aux réponses et questions que vous soulevez 🙂

      A une prochaine sur le blog ! (on verra quand je serai motivé pour répondre à certains points … et d’abord quand je serai motivé pour me lever encore plus tôt et travailler un peu certains points ^^)
      … pour l’instant montreuil est trop loin pour moi, cette année, je minute mes déplacements 🙂 (oui oui, j’habite en région parisienne :p)

  • Raphaël

    Bonjour à tous,
    le débat est très intéressant.

    Je tiens, avant de m’exprimer, à dire que je suis créationniste et que j’ai eu 9/20 au bac en SVT.
    Je crois que les esprits qui débattent sont bien plus brillants que moi.

    Juste l’un ou l’autre argument.

    Concernant le Ps 104 :
    Quelque soit la position que l’on défend, je pense qu’il ne peut être invoqué comme argument en faveur de l’évolutionnisme théiste. Le seul argument qui tenterait à démontrer que l’intention de l’auteur inspiré est de décrire la création dans sa condition prélapsarienne serait la présence de la mort animale ? Pourquoi ajouter le méchant du dernier verset ?

    Concernant Rom 5 :
    Il me semble que l’intention de Paul est d’établir le parallélisme “historico-théologique“ entre Adam, sa désobéissance et ses conséquences d’une part, et l’obéissance de Jésus et ses conséquences d’autre part (si Adam n’est pas historique, le raisonnement de Paul est caduc).
    1. La logique du texte est claire peut importe la position : La mort est entrée dans le monde par le péché d’Adam.
    Or, s’il y a la mort animale avant la chute, cela veut nécessairement dire que la mort est déjà présente dans le monde. Donc la mort n’est pas entrée dans le monde à cause du péché d’Adam. L’hypothèse de la mort animale avant la chute contredit Paul.
    On pourrait par contre croire que Paul utilise une hyperbole en parlant ainsi du monde. Si c’est le cas, alors elle serait logiquement valable également pour le péché et donc l’affirmation « tous pécheurs » serait aussi une exagération. Nous ne serions pas réellement tous pécheur. Ceci serait une affirmation hérétique, nous en convenons tous.
    2. Le lien qu’établit Paul entre la chute et la mort est physique et historique. De même l’obéissance de Jésus sa mort et sa résurrection sont physiques et historiques.

    Je pense que le problème dans le fond est de vouloir faire concorder la théorie de l’évolution avec une théologie systématique de la mort. Cela demande nécessairement une redéfinition théologique de la mort qui, dans la Bible, n’est présentée que comme jugement et ennemie de Dieu, qui sera bannie de la nouvelle création (et pas seulement du cœur de l’homme). Toute la théologie biblique du système sacrificiel nous présente la mort comme conséquence du jugement. Le moyen de destruction de la mort et du péché n’est rien d’autre que la mort et la souffrance de l’Agneau de Dieu ! Comme le dit P. Williams “L’importance du principe que la mort physique et la souffrance sont une conséquence du péché est évident si on les considère à la lumière de la croix.“ et je rajoute aussi à la lumière de l’eschatologie.

    Je crois que nous ne devons pas réfléchir en termes de systématique uniquement mais aussi en termes de théologie biblique à propos des éléments du métarécit, au risque de nous retrouver dans des montages abscons. Si la mort existe avant la chute, elle n’est donc pas la conséquence de la chute. Cela induit que Dieu juge et détruit quelque chose qui n’a pas à être jugé ni détruit car il n’est pas conséquence d’un mal.
    Création et vie/ Chute d’Adam  jugement et mort // Mort et obéissance de Christ / jugement et vie Eternelle.

    Bon courage à chacun,
    Bien fraternellement.
    Raphaël.

    Ps : pardon pour les fautes

  • Jonathan

    Sans même parler du fond, on peut discuter de la forme de ces interviews … Dans le style habituel de Ray Comfort. Harceler les gens de questions, couper leurs réponses pour ne garder que ce qui l’intéresse, bien entendu garder les passages où les personnes interviewées réfléchissent en rappelant le domaine d’étude ou de recherche de ces personnes.
    On pourrait obtenir le même genre de vidéo si un athée allait dans une faculté de théologie ou une école biblique et harcelait les étudiants et professeurs de questions et montait habilement sa vidéo.

    • Cher Jonathan,

      Très honnêtement, je dois avouer avoir eu parfois un peu de mal avec les techniques de montage des vidéos de Ray. A vrai dire, j’étais même un peu inquiet en ayant vu le trailer de “Evolution vs. God“.
      Ceci étant, certaines petites choses m’ont amené à tempérer mon jugement en la matière.
      Ray a été l’objet de critiques similaires outre atalantiques, et je crois bien que celles-ci ont atteint leur paroxysme avec le film 180, relatif à l’avortement. Et il y a répondu de plusieurs manière, l’une d’entre elles étant particulièrement intéressante.

      Le coeur des critiques s’était focalisé, à l’époque, sur le témoignage d’Alicia, qui semblait s’être convertie ou être proche de l’être en plein pendant la prise de vue. Face à l’ampleur de ces critiques, Living Waters a pris la décision de publier sur Youtube le témoignage intégral d’Alicia. Si tu parles anglais, je pense que ça vaut le coup que tu prennes 1/4 d’heure pour le regarder en cliquant sur le lien suivant.

      Dans cette interview complète, tu peux te rendre compte que :
      – les questions de Ray Comfort ne sont pas de formes si agressives qu’elles ne le paraissent après montage.
      – il ne coupe pas la parole à son interlocutrice, alors qu’après montage tu peux avoir l’impression qu’il le fait à plusieurs reprises
      – il semble que le temps qui s’écoule entre la question de Ray et la réponse du contact soit aussi parfois réduit au montage.

      Living Waters tend à réduire la taille de ses films à 30 minutes, ce qui peut expliquer pourquoi ils procèdent ainsi. Quoi qu’il en soit, il semblerait bien que le montage joue en la défaveur de Ray, plus qu’en sa faveur, en tout cas dans cet exemple d’Alicia.

      L’autre raison pour laquelle j’ai tempéré mon jugement est que l’un de mes très bons amis, Manuel Brambila, est l’assistant personnel de Ray Comfort et qu’à ce titre il a participé au tournage de plusieurs de ses films, dont Evolution vs. God. Plutôt que de parler à sa place, j’aimerais t’inviter, si tu es sur Paris le week-end prochain, à nous rejoindre sur le stand de Living Waters (sur le stand de notre mission, La Voix des Prophètes) au CIEA de Lognes.
      Manuel sera là et tu pourras échanger avec lui à ce sujet. Je t’assure qu’ils sont vraiment prêts à prendre en compte toutes les remarques/critiques qui leur permettront d’améliorer la perception de leur vidéo.

      A bientôt.
      Guillaume

  • deronner

    je trouve que c est facile de demander une preuve d un truc qui as durer plusieurs milion d annee losque que nous petit humain ne vivons que quelques decenie les preuves sont les etudes de ces espece qui ont changer pendant plusieurs million d annee je suis ni athee ni croyant ni rien je suis comme saint thomas je crois que se que je vois et saint thomas croyait en dieu lui l avais t il vu pour autant ???

    • Oui absolument, les chrétiens croient sans avoir forcément vu Christ. Mais la foi joue un rôle central ici, rôle qu’elle n’est pas sensé tenir dans la démarche scientifique…

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