Comment un Dieu d’amour pourrait-il prédestiner certains à la perdition ?

Selon la théologie réformée (dite calviniste), le libre arbitre humain est tel que Dieu décrète souverainement tout ce qui vient à passer.

Cette vue enseigne donc que notre destination finale (vie éternelle ou condamnation) est entièrement entre les mains de Dieu, totalement déterminée par sa grâce envers des pécheurs qui ne la méritent pas.

Cette position théologique permet donc aisément de rendre compte de tous les textes bibliques traitant de “l’élection” des chrétiens, de la “prédestination” au salut, du fait que Dieu soit entièrement au contrôle de notre vie et de notre destinée, et du fait que notre salut soit entièrement à la gloire de Dieu, dans la mesure où c’est lui qui nous donne même la foi en Jésus, à travers laquelle nous recevons son pardon gratuit.

Mais évidemment, malgré tous ces bénéfices, la doctrine réformée de la prédestination a ses difficultés : elle soulève certaines questions difficiles, qui méritent d’être traitées sérieusement par les calvinistes. L’une d’entre elles, et probablement la plus difficile à adresser, est la suivante:

Comment peut-on réconcilier un Dieu d’amour avec le fait qu’il prédestine quiconque à ne pas être sauvé? Comment un Dieu d’amour justifie-t-il la réprobation de ceux qu’ils n’élit pas au salut par la foi en Christ?

C’est cette question que j’ai voulu aborder sérieusement, dans un article sur le blog de l’Association Axiome.

 

Retrouvez cet article en cliquant ici.

 

Il agit d’un article écrit à un niveau un peu plus académique, mais ne vous laissez pas dérouter, il reste très accessible, et ses explications sont importantes pour bien comprendre les mécanismes du jugement final opéré par un Dieu à la fois plein de justice et plein de miséricorde, qui mérite toute notre attention et toute notre louange.

Gloire à lui.

 

 

GB

Ayant étudié les maths et la physique en classe préparatoire et grande école d'ingénieur, Guillaume Bignon travaille dans l'informatique financière sur Wall Street. Après une conversion improbable et providentielle à l'âge adulte, il s'est pris de passion pour l'apologétique chrétienne et a obtenu une Maîtrise en littérature biblique avec emphase sur le Nouveau Testament, d'Alliance Theological Seminary à New York. Il est titulaire d'un Doctorat en théologie philosophique sous la direction de Paul Helm à London School of Theology. Guillaume est membre de l’Evangelical Theological Society, l’Evangelical Philosophical Society, la Society of Christian Philosophers, et l’association axiome. Il s'intéresse à la métaphysique du libre arbitre, sa relation avec la providence divine et la logique modale, ainsi que la théologie naturelle et l'épistémologie.

  • C’est effectivement bien compliqué, Guillaume ! (les 2 ?). J’espérais que d’autres réagissent, mais apparemment, personne. Moi, c’est un sujet qui me passionne depuis des années, et je lis tout ce que je peux qui s’y rapporte. Cependant… c’est vrai, je n’ai pas de formation théologique »académique », mais la Bible ne peut-elle vraiment être comprise que par des spécialistes ? (spécialistes que je ne méprise pas, et que je consulte constamment !)

    Je me contenterai d’une simple remarque : pour moi, Jean 3.16 (entre autre) est une base solide pour ma foi. Si on ne peut pas donner aux mots leur sens le plus naturel, toute exégèse devient bancale, et une telle promesse serait trompeuse pour les âmes simples dont je suis !
    Sur quelle promesse le croyant pourra-t-il s’appuyer s’il doit penser constamment : « mais attends, ce texte ne veut peut-être pas dire ce qu’il semble dire si clairement ? » (Jean 3.16 ne fait pas partie des textes obscurs, dont les personnes mal intentionnées tordent le sens !)

    Pour moi, ce texte (comme plein d’autres), me dit ceci : « personne n’ira plus à la perdition à cause de son péché : Jésus a payé pour cela à la croix. Cela inclut autant l’héritage d’Adam que chacune des facettes du péché. Si nous venons à lui, Dieu nous acquitte de nos péchés à tel point qu’il nous déclare même justes, comme si nous n’avions pas péché. Une grâce absolument imméritée est proclamée par le Christ. Ouf ! Pourtant, beaucoup de personnes resteront perdues… Hélas, oui. Par refus de la grâce offerte à si grand prix par Jésus-Christ. L’enfer n’aura qu’une seule catégorie de locataires humains : les réfractaires à la grâce. » (copié-collé extrait d’un de mes livres, validé entre autres par un de vos profs à l’IBG).
    Je sais que cette affirmation (venant après celle d’il y a quelques jours ne suffit pas, et agace peut-être le Guillaume du blog, désolé. Mais puis-je vous rendre attentifs aux commentaires de Éphésiens 1.4 à 11 dans l’Encyclopédie des difficultés bibliques. Vous devez connaître, mais…, est-ce assez académique ? Pour moi, c’est simple, clair, et… jubilatoire !

    Dernière chose : je ne m’enferme pas dans un des groupes classiques calvinistes-arminiens. Plus que la moitié des « 5 points calvinistes » me conviennent. Et plus de la moitié des « 5 points arminiens » aussi ! Rassurez-vous, je sais calculer ! 🙂 C’est souvent une affaire de formulation ! Il y a de nombreux points de convergence !
    Et la convergence, c’est ce que nous recherchons, non ?

    • Etienne Omnès

      Vous avez trouvé de la convergence? Vous en avez de la chance! Moi je n’ai pas réussi, peut-être aurais je dû essayer plus fort 🙂

      Pour être passé d’un molinisme classique à un molinisme congruent compatible avec les 5 points, je pense que chacun naît d’une même question, et des mêmes versets:

      Jésus est mort pour tous, et pourtant tous ne sont pas sauvés, pourquoi?

      Les réformés diront: Dieu ne veut pas. Les arminiens et molinistes diront: Dieu ne peut pas. On peut très bien dire que les réformés amputent l’amour de Dieu (charge auquel l’article de G Bourrin répond) et insister sur des versets comme 2 Pi 3:9 (Dieu souhaite que pas un ne périsse) mais dans ce cas on tombe sur un problème insoluble: Si Dieu désire tant que pas un ne périsse, comment se fait-t-il que malgré tout ils soient nombreux à périr?

      La réponse réformée à cette question me semble bien supérieure à la réponse moliniste (bien que je sois bien placé pour dire que les molinistes ont de bons arguments): ils ont de manière générale une exégèse plus littérale que les molinistes, et surtout j’ai davantage d’affinités avec cette option (affinités qui ne sont pas qu’intellectuelles). Je préfère un Dieu dont rien n’échappe à sa Volonté plutôt qu’un Dieu qui fait ce qu’il peut avec ce qu’Il a…

      Que l’Eternel vous bénisse. 🙂

      • Merci pour ta réaction, Etienne ! Dis-moi « tu » comme aux autres, je me sentirais moins le vieux qu’on ménage ! 🙂

        Il y a quelque chose qui me chipote : autant sur ce blog que sur le blog ami, vous parlez assez souvent de ce sujet sensible, mais vous répondez rarement aux arguments qu’on vous oppose, vous préférez toujours en revenir aux querelles d’écoles ! Ta réponse, en fait, c’est ça ! Mais pourquoi faut-il enfermer dans des castes étanches les calvinistes/arminiens, (et comme si ça ne suffisait pas, molinistes), de même que charismatiques/non-charismatiques, créationnistes pur sucre/créationnistes évolutionnistes et je passe sur les classes eschatologiques ? Vraiment aucune convergence ?

        Pour le sujet qui nous occupe, moi, je trouve d’excellentes affirmations des deux côtés calviniste/ arminien et je crois que je ne suis de loin pas le seul ! Mais, avant de quitter ces classifications que je n’aime pas, disons quand même que j’ai lu pas mal d’ouvrages hypercalvinistes (donc avec élection inconditionnelle), mais citez-moi un seul écrit français de notre siècle qui serait hyperarminien (donc sans élection, tout le paquet sur le libre-arbitre de l’homme) ? Serait-on plus modéré de ce côté là ?

        Revenons au sujet de la souveraineté de Dieu et de la responsabilité de l’homme. Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà écrit en commentaire des 2 articles de ces jours-ci sur ce blog et, assez récemment aussi sur celui de Stéphane et Matthieu. Je piocherai juste dans ta réponse, Etienne :

        1) « Si Dieu désire tant que pas un ne périsse, comment se fait-t-il que malgré tout ils soient nombreux à périr?
        Tu es père de plusieurs enfants, Etienne ? Moi, je le suis de 6, dont un Etienne de 36 ans ! 🙂 Mon épouse et moi, nous avons d’abord fait tous les choix à leur place. Souverainement. Puis, notre amour pour eux nous a poussés à les conduire vers un état progressif de responsabilité, et un jour, celui-ci a été total.
        Aujourd’hui, chacun d’eux assume ses divers choix, sans que pour autant je ne me sente atteint dans ma souveraineté de père. Par exemple, nous voudrions que tous les 6 servent le Seigneur : 3 ne le font pas encore ! Je ne suis pas diminué pour autant, même si j’en souffre ! (Aucun d’eux n’est un rebelle, mais le Père céleste a même permis la révolte !) L’amour ne traite pas ses enfants en robots ! D’ailleurs, l’idée par exemple que l’une de mes jumelles soit élue et l’autre pas, quoi qu’elle fasse, n’est-elle pas intolérable ? Et Dieu est un meilleur père que moi ! Je conclus : c’est quand même frappant que l’on arrive à zapper ces nombreux textes qui parlent de la responsabilité totale de l’homme face à l’appel de Dieu ! Evidemment, cela pose le problème de la définition de la dépravation de l’homme, que nous ne pourrons pas traiter aujourd’hui…
        Tu dis…
        2) Je préfère un Dieu dont rien n’échappe à sa Volonté plutôt qu’un Dieu qui fait ce qu’il peut avec ce qu’Il a…

        Eh bien, moi pas du tout, bien que je récuse la formulation de « faire ce qu’il peut avec ce qu’il a » bien sûr péjorative, c’est de bonne guerre !
        – Un Dieu déterministe serait un tyran, et nous, des robots (je sais, je caricature !)
        – Faudrait-il jubiler si Dieu avait vraiment programmé de peupler ce monde de milliards de pécheurs révoltés, respirant la haine de leur Créateur, et animés de passions coupables, des damnés d’avance, pour se glorifier dans une infime partie d’élus ? Ou serait la gloire d’un tel Dieu ? On passerait l’éternité à magnifier ce désastre qui s’étendrait déjà sur tant de millénaires?
        – Si on fait un pas de plus, (mais bien sûr, vous ne le ferez pas !), un tel Dieu aurait nécessairement créé le mal et serait l’auteur du péché. Pour se glorifier !
        – A quoi bon les reproches, les gémissements, les supplications des prophètes, de Dieu lui-même, de jésus-Christ, si tout était prédéterminé ! (Par une curieuse gymnastique, on évite d’aller aussi loin et on essaie de maintenir une responsabilité de l’homme quand même, mais parallèlement à l’élection inconditionnelle. Le grand écart ?)
        – On en arrive à un Dieu qui ne s’aime que lui-même (mais comme il est Dieu, ce n’est pas péché !?) Merci Jean 3.16 et autres de s’inscrire en faux contre cette pensée, même si elle est défendue par des théologiens émérites.
        – Pour terminer, (j’aurais encore plein de choses à dire, mais ça suffira !) j’aime un Dieu qui a voulu se faire connaître à nous comme un Père parfait et qui accepte le dépouillement (ce n’est pas ça l’Évangile ?) par amour, et non par faiblesse ! (jamais évoqué comme hypothèse dans vos écrits) Je le préfère vraiment à un Dieu déterministe qui n’aime que soi-même et pour qui les hommes ne sont que des « faire-valoir » de sa gloire.

        Alors, tu n’aimes pas les convergences, Etienne ? N’est-elle pas totale dans notre amour envers notre Sauveur et notre désir que lui seul soit glorifié ?
        Convergence aussi pour reconnaître que la sagesse de Dieu dépasse de loin la nôtre, et que notre compréhension de son plan d’amour ne saurait être que fragmentaire. Au plaisir !

        • Etienne Omnès

          Si j’utilisais le vouvoiement, ce n’était pas pour ménager le « vieux machin », mais pour marquer mon respect envers quelqu’un que je considère comme plus sage et plus savant que moi, de par ses cheveux blancs et son attitude qui a toujours été gentille envers moi 🙂 En cela, je suis la Bible qui dit d’honorer les aînés. Je ne suis qu’un jeune homme de 24 ans, comment saurais je la vie? En revanche, je fais confiance à ta sagesse et j’écoute ton avis avec attention.

          Tu me reproches à juste titre de rentrer dans la querelle d’école, et je plaide coupable. Je fais partie de ces jeunes de plus en plus nombreux à s’intéresser à la théologie « sèche » et à se rendre compte des trésors qui s’y trouvent. Pour ma part, j’y suis venu dans une période où j’avais besoin de « plus du Seigneur ». Comme je n’avais pas dix ans de marche dans le Seigneur, je me suis naturellement tourné vers mes aînés dans la foi et forcément…
          Evidemment, le tort de cette approche est que je n’ai pas de vécu qui permettrait de tempérer mon zèle pour la théorie: les beaux systèmes théologiques sont une chose, la Vérité acquise dans l’épreuve en est une autre. Parfois on confond les deux, mais c’est un problème de jeunesse que je compte guérir le plus vite possible. 🙂

          1. Je reconnais avec toi qu’il y a là un mystère, mais je n’aime pas abandonner dès le début, et la réponse réformée à la question que je posais m’a plus convaincu que la réponse non-réformée. Cependant, c’était un choix tout autant intellectuel que d’affinités. Je ne cherche pas la loyauté à mon école, je cherche avant tout la vérité. Je suis père, mais mes enfants n’ont certainement pas 36 ans, autant dire que mon expérience à venir saura m’éduquer 🙂
          J’aime tout à fait l’emphase mise par l’aminianisme sur la responsabilité de l’homme et c’est à mon sens quelque chose de particulièrement important.Contrairement à ce que tu peux peut-être penser, je ne suis pas « né réformé » mais j’ai d’abord été enseigné dans le sens plus arminien. Puis j’ai évolué vers le côté réformé du spectre. Tout ça pour dire que ce n’est pas mon genre de dire « Arminius caca » et de tourner en dérision les arguments, car je sais personnellement que la position arminienne se tient largement.

          2. Tu attaques avec beaucoup de fougue le compatibilisme et tu sais quoi? Je n’en suis pas convaincu non plus 🙂 On l’habille très vite de « mystère » et j’ai très souvent eu l’impression qu’on le décrète d’emblée histoire de sauver le calvinisme, comme une béquille ad hoc (Guillaume va être horrifié de lire cela, j’en suis sûr 😉 ) Pourtant, je pense pouvoir fournir une illustration de pourquoi il serait possible, mais ce n’est pas le sujet.
          Je pense que Dieu ne décide pas de nos décisions, mais il décide des circonstances qui nous amènent à décider. La décision de suivre Christ ou pas est authentiquement nôtre, sans décret divin. Les circonstances en revanche ne sont pas notre fait. J’ai bien compris que nous n’allions pas discuter théorie du salut, aussi restons en là.

          Est ce que j’aime les convergences? Quitte à te surprendre, oui. Mais je n’ai ni assez de bagages, ni assez de savoir pour les discerner de temps en temps.
          Nous aimons le Seigneur, et nous désirons le voir glorifié? Bien sûr! Je n’ai jamais envisagé l’anathème pour les non-réformés. Guillaume Bourin non plus d’ailleurs, il a écrit un article à ce sujet.
          La sagesse de Dieu est insondable? Bien sûr! J’ai souvent même envie d’avoir tort, histoire que l’Eternel me corrige! Ca ne m’arrache pas la gorge de reconnaître que l’arminanisme tient debout. Je préfère chercher la vérité plutôt qu’être loyal à une école. Si je devais un jour me rendre compte que finalement les réformés ont tort, et que j’en serais convaincu, et bien je changerais d’avis, comme je l’ai déjà fait…

          D’ici là, que l’Eternel te bénisse, toi et ta grande famille, et accepte les marques de respect de ton petit frère 🙂

          • Voilà une réponse sympa, Etienne ! Qui disait qu’il n’y avait pas de convergences entre nos positions ? Sauf que je ne t’avais quand même pas soupçonné de me traiter de « vieux machin », mais de penser que je suis un « vieux qu’on ménage » ! (ce que tu sembles confirmer ! :-))
            J’aurais encore l’une ou l’autre chose à te dire ou demander, mais, si tu veux bien, off line, pour ne pas abuser ! Voici mon adresse : clso.schneider@gmail.com Si tu veux bien, tu me donnes la tienne par voie de mail ?

          • L Cazaubon

            « Je reconnais avec toi qu’il y a là un mystère, » peut-etre un éclair de lucidité ????

            « Nous aimons le Seigneur, et nous désirons le voir glorifié? Bien sûr! »
            pffff….mais QUI peut le prétendre devant Dieu ? relis job et tu verra si tu croira aimer le seigneur, devant la souffrance absolue (si on te rire TOIUT ce qui fait ta joie ici bas)
            qqun qui recherche l »humilité ne dit pas; j’aime le seigneur, mais j’espère juste en lui.

            « Tu me reproches à juste titre de rentrer dans la querelle d’école, et je plaide coupable. » non non à peine.
            mon dieu, quelle prise de tete….
            je te loue père que ty sa caché cela aux sages te revélé ayx petits.
            reviens à la simplicité, et juste encourage à donner la vie à jesus au lieu de mettre des conditions au salut gratuit offert par jesus

             » Je ne suis qu’un jeune homme de 24 ans, comment saurais je la vie? » ouais, ca se voit mais ce que tu ne sais pas encore, c’est que ton attitude eloigne des gens de Dieu. je vais pas te citer un certain verset sur ‘il vaudrait mieux pour lui que.. » car tu sa toute ta vie pour regretter les degats que tu fais sans le savoir, mais au lieu de prendre la tete aux autres, évangelise gueri, soigne si tu le fais pas.
            ca sera plus efficace. un certain père (père: merde un catho.? pas beau) Tardiff (va voir sur youtube) disait un truc du genre : les miracles opérés par jesus ont évanglisé plus de gens en 1 an que 10000 preches en 10 ans.

            « et nous désirons le voir glorifié » desire plutot que la misericorde de dieu soit reconnue. en realité, Dieu n’a pas vitalement besoin que tu le glorifie.il se glorifie lui-meme. si on le loue, c’est parce qu’on en a besoin pour nous élever vers lui. et que ca le touche.

            annecdote:
            un jour, des mecs ont débarqué en gueulant dans le metro dans le genre : « repentez vous, jesus est amour, vous etes perdu, vous avez une mauvaises vie, bandes d’incredules, vous serez jugés etc… » du genre : nous on est saints, ca va.

            seulement, ils etaient tellement violents dans leur cris (comme des veaux) que tout le monde était énervé. ils se rendaient pas compte que pour 1 mec touché (et encore), il dégoutaient 100 personnes (qu’on dira prétestinés à la perdition ensuite)
            un homme a dit ‘je veux bien croire que dieu est amour, mais ce qui est sur c’est que EUX il l’aiment pas’
            j’ai été obligé d’intervenir discrètement (l’image qu’il donnaient de jesus: à chier): ‘hum… je suis chretien mais je crois que c’est pas la bonne methode pour évangéliser »
            reponse : QUI EST TU TOAAA POURRRRR JUGER UN SERVITEEEEUR DE DIIIEU ? (avec ce ton là)
            j’ai rien répondu mais pensé: un con c’est un con.
            no comment
            puis la police est intervenue sur appel d’autres gens pour trouble à l’ordre public. alleluia

            heuseusement une personne de mon église m’a dit que j’avais bien fait; on évangelise pas dans la violence mais avec AMOUR. sinon quelle différence avec les islamiste qui gueule allaouh wakbar dans la rue.
            un jour un simple d’esprit handicapé a dit dans metro: dieu est grand oui, c’est vrai, on doit le glorifier, mais ce que disent pas les musulmans d’abord, c’est que dieu est amour… il est amour; Dieu m’aime

            j’ai ris. les gens ont souris avec un tendresse et il a surement évangelisé plus de gens en un phrase que ces excité du bulbe

            voila à quoi me fait penser tous ces discours de prise de tete sur le salur; que ca fait des dégats IMMINENSES.
            ca c’est fait sans amour

            sin j’évangélise et que je n’ai pas l’amour, je ne suis qu’un cymbale qui resonne

        • L Cazaubon

          MERCI Claude. ca fait plaisir votre commentaire (et ca soulage)

          « Mais pourquoi faut-il enfermer dans des castes étanches les
          calvinistes/arminiens, (et comme si ça ne suffisait pas, molinistes), de
          même que charismatiques/non-charismatiques, créationnistes pur
          sucre/créationnistes évolutionnistes et je passe sur les classes
          eschatologiques ? Vraiment aucune convergence ? »
          bien dit. :mais ca ne luer siuffit pas. il faudrait fragmenter chaque dénomintation. recemment je suis revenu dans une église qui s’est diviisé en 2 pour des disputes theologique. ca fait pitié et ca demoralise: il sont plus que 100. 400 au départ.
          ce qui me me rassure c’est que jesus avait predit ca (predit et NON VOULU); à cause de moi, vous….

          « Guillaume, ne sois pas vexé, mais ton déterminisme m’effraie »
          bin c’est leur but inconscient; effrayer les autres
          une fois j’ai assisté à un dialoque entre un catho traditionaliste et un protestant à coup de « esp hérétique ! », argument que chacun justifait habilement à coup de verset bilblique (qd on lit on sait plus qui a raison ou tort)
          faut pas s’étonner des guerres entre protestant et catho:; ca a commencé par des disputes sur le salut

           » Faudrait-il jubiler » en realité, ils jubilent de se penser sauvés et les autres non. rien n’est plus jouissif d’etre riche qd d’autres sont (paraissent) pauvres

          « et que notre compréhension de son plan d’amour ne saurait être que fragmentaire »
          oui plus que fragmentaire et limité. je vous ferai remarquer qu’il n’y a que vous et d’autres qui parlent d’AMOUR ici. les autres parlent de pré-déterminisme et autres trucs bien techniques.
          pourtant DIEU EST AMOUR, et la 1ere loi est d’aimer son prochain (et non comdamner à l’avance à l’enfer).
          je vais citer qq chose pour répondre à ce manque d’amour:
          comment peut-tu prétendre aimer dieu que tu ne vois pas, et ne pas aimer ton prochain que tu vois ? (cad essayer de le faire douter du salut)
          et pourtant, ils ont aussi droit au salut, mais il ont pas l’air d’en avoir compris le 1er commandement ? comme disait nieztche (là seult il avait raison): si les chretiens avaient des tetes de ressucité, je croirais

          => aux autres pré-déterministes :

          SI VOUS SAVIEZ TOUS COMMENT LES MUSULMANS RIGOLENT DE NOUS VOIR DISCOURIR ET NOUS LANCER DES ANATHEMES SUR LE SEXE DES ANGES car ca leur permet de convertir en masse des ex-chrétiens avec l’argument que aucun n’est d’accord sur l’essentiel (protestants, évangeliques, orthodoxes, cathos, cathos traditionalistes, temoins de jehovah, mormons, anglicans, etc.. etc… etc… qui croient chacun que les autres ne seront pas sauvés)

          le mal adore faire croire que qqun ne peut pas etre sauvé et douter de la puissance du sacrifice de jesus. et vous faite son jeu sans le savoir, en mettant le doute et la division dans l’esprit des gens.

          L A P R E U V E I C I:
          http://www.a i m e r-jesus.com/querelles_dogmatiques.php (j’ai niqué le lien exprès pour éviter qu’il fasse des victimes)
          « Presque tous les éléments du dogme chrétien suscitèrent des opinions contraires ou déviantes » => sous entendu c’est donc de la connerie ces dogmes
          DONC MERCI BCP LES GARS, DE FAIRE LEUR JEU ET D’ATTIRER AINSI LES GENS DANS LES BRAS DE L’ISLAM (j’en sais qq chose; ce site fait des gros ravages)

          je rappelle le souhait ULTIME de jesus:
          qu’ils soient UN afin que le monde (puisse) croit (croire) en moi

          car que les divisions sur des sujets essentiels ne font que faire douter ceux qui cherchent Dieu et leur FERMER l’acces au royaume

          (parfois vous devriez avoir un peu honte…)

          à part des saints ou apotres inspirés du saint-esprit, PERSONNE ne peut comprendre les plans de dieu. nous sommes tous à la fois libres (dans notre dimension) et prédeterminés (dans la dimension d’un etre capable de prédire l’avenir)

          comme ca toute le monde sera d’accord

          • Cher L., tu reviens à ce message. L’ennui, c’est qu’entre temps, j’ai promis d’en rester là !
            Donc, je ne reviens plus sur le sujet de l’élection, je me contenterai de 2 remarques, pour maintenir l’équilibre et… la fraternité entre tous. :
            1) OK., j’ai écrit que je n’aimais pas les castes évangéliques, les classifications par écoles. J’ajoute néanmoins que cela ne signifie pas pour autant qu’il nous faille verser toutes nos théologies dans un grand chaudron, (même la catholique et la T.J.), bien remuer et servir la soupe ainsi obtenue. Nous avons besoin d’affirmer fermement la doctrine que nous croyons être juste et de dénoncer ce que nous reconnaissons comme des enseignements dangereux. Je ne peux pas, parce que c’est dans l’air du temps, m’associer au culte des saints et de Marie ni professer que ceux qui refusent la pleine divinité du Christ sont mes frères… en Christ quand même ! Il y a des vérités fondamentales incontournables (cf. confession de foi du CNEF par exemple).
            Ceci posé, il faut effectivement beaucoup d’humilité pour aborder les questions que je qualifierai non de secondaires mais de secondes. Je suis sûr que là aussi, tu seras d’accord avec moi !
            2) J’ai relu tes diverses contributions. Je te suppose jeune et bouillant, et je souhaite que le Seigneur puisse t’utiliser pour sa gloire. Tu détestes l’hypocrisie, le pédantisme etc. L’ennui, c’est que sembles avoir tendance à attribuer trop facilement ces choses à tes interlocuteurs du blog et à les agresser.
            Dire les choses d’une manière plus paisible pourrait peut-être leur donner plus de force ? 🙂 Mais je suis sûr que, comme moi, tu travailles ce coin de ton jardin secret !
            (Il y a 30 ans, j’abordais les adversaires théologiques comme un chevalier en croisade ! Le Seigneur a été bon et patient !)

            Bien à toi, Claude
            PS : Oui, le site dont tu parles est une offensive dangereuse de l’islam pour récupérer des chrétiens. Tu as des cas concrets ?

          • L Cazaubon

            « offensive dangereuse  » « Oui, le site dont tu parles est une offensive dangereuse de l’islam pour récupérer des chrétiens. Tu as des cas concrets ? »

            le mien déjà !!! mais des amis syriens disent que ,c’est pas le seul.
            Bilan: foi détruite en 30 min chrono. TRES BIEN CONCU. (ne pas y aller ou juste 2 sec et tu verra qu’il ressemble à un site chrétien). 5 mois d’oppression (UN VERITABLE ENFER AU SENS PROPRE), 1 an de doutes, 6 mois de dépollution. A début, failli me convertir à l’islam car ce site est TRES habile (fait par des ex-chrétiens aussi zelés que toi sur la bible qui connaissent TOUT les points faibles de la bible, donc particulièrement efficace pour détruire, site chargé spirituellement vu les impacts sur ma vie et ma famille). j’ai été sauvé le st-esprit (?) qui a fait sauter un verset de jean sur le paraclet qui met une sourate du coran en pièce 600 ans à l’avance. et autres versets plus clairs, plus un’ centiane de réponses. Qui fat que j’ai un scud un peu embarrassant entre les mains. (genre la pierre de david contre goliath, qui peut couler ce site musulman)

            « offensive dangereuse « : CE SITE UTILISE LARGEMENT TOUS NOS EXCES EN TANT QUE CHRETIENS, TOUTES NOS CONNERIES: jugements excessifs, divsions, jesus parle d’amour du prochain mais on se tape tous dessus, désaccord complet sur les interpretations de le bible (car déconnectés du 1er principe Dieu EST amour), etc…
            bref, TOUTES NOS FAIBLESSES SONT EXPLOITEES et tous les sites chretiens qui tombent dans ces travers aliment leur machine infernale.
            DONC MERCI AUX AUTEURS

            « tu détestes l’hypocrisie, le pédantisme etc. L’ennui, c’est que sembles (ca c’est me juger un peu)
            avoir tendance à attribuer trop facilement ces choses à tes
            interlocuteurs du blog et à les agresser. (OUI CAR MA VIE A ETE DETRUITE PAR CE PEDANTISME ET ZELE EXCESSIF DE LA BIBLE ). Dire les choses d’une manière plus paisible (BON CONSEIL, MERCI) pourrait peut-être leur donner plus de force »

            je te remercie de ma l’avoir dit avec amour. sans condamner.
            mais cette agressité est aussi le resultat du raz le bol de voir partout Dieu décrit comme un tortionnaire alors qu’il oublient Dieu EST amour et tu aimera ton prochain et le 1er commandement aussi. le raz le bol de voir des gens ‘vomir’ leur enseignement souvent faux en partie, qui perturbent bcp de monde, dont moi. ils oublient que le monde entier lit leur enseignement comme des moutons.
            Ces site ont recemment atteinds ma foi de manière négative.
            donc qd j’ai vu celui là, j’ai dit ce que j’avais à dire:
            pas d’accord avec leur vision. et à force de souffrir de ca, je suis devenu CASH, à la mesure de la dureté de leur commentaire de la bible qui ne laisse AUCUN espoir à ceux qui se sentent loin de Dieu.

            « Mais je suis sûr que, comme moi, tu travailles ce coin de ton jardin secret ! » oui j’essaye, mais pas facile qd on lit des betises qui passent pour des paroles d’évangiles.
            un petre et pasteur disait: ne ce moment, le mal souffle derrière internet. le pb c’est qu’il atteind aussi les chrétiens.

            donc si un docteur de la foi balance des choses qui font désespérer de Dieu, je serai radical comme jesus:
            ils oublient le verset ‘je ne vous connais pas vous qui commetez l’iniquité ». verset qui s’adresse à tous les affermis dans la foi, sûr d’eux et de leur salut, docteurs, pasteurs qui croient tout comprendre, et tenir un blog qui ferme l’acces aux portes du royaume par manque de charité dans leurs preches. je ne juge pas: mais C’EST Le resulat effectif sur moi et d’autres de leur exagérations. et ce peché peut se corriger si ils le veulent. mais je ne le prédestine pas à l’enfer moi. on peut regretter et pardonner à tout moment.

            un pretre disait: « une bible de teigneux s’obtient qd on la lit avec des lunettes de teigneux ».
            cad sans comprendre que le 1er commandement est semblable au 2eme. un commentaire de la bible doit rapprocher de Dieu, donner envie d’aimer Dieu et non pas introduire le doute, ni de peur excessive, sur la miséricorde de Dieu. la bible est assez décapante pour y rajouter une couche de peur inutile et non fondée.

            ce texte produit cela dans des moments de doute: « et si ma vie ratée était la preuve que je ne suis pas prédestiné ????? » grosse angoisse qui éloigne de Dieu et attaque la foi par le doute.
            et je suis désolé ici et radical: faire perdre expoir, n’est PAS de la charité chrétienne

          • Cher L., même si, comme toi, je ne partage pas les convictions des auteurs de ce blog sur le déterminisme dans l’élection, même si je déplore qu’aucun auteur n’ait tenté de réfuter un seul de mes arguments, j’aimerais quand même te dire deux choses qui me paraissent fondamentales :

            1) Tu sais, ici, nous sommes les invités des propriétaires du blog : nous nous y exprimons parce qu’ils le veulent bien. Personne ne force de venir sur ce blog ceux qui n’auraient aucun atome crochu (ou de fraternité) avec eux.
            Si nous y venons, et si nous osons faire entendre un autre son de cloche, cela ne peut se faire qu’avec douceur et respect, je me répète ! Avec amour, car, toi, tu ne voudras pas oublier « que Dieu EST amour et tu aimeras ton prochain est le 1er commandement aussi. » Question de cohérence !

            2) Je suis quand même surpris par pas mal de tes affirmations, et si j’en reprends quelques-unes ci-dessous, ce n’est pas pour t’enfoncer, mais pour t’aider à avoir une foi solide qui résiste aux séductions :
            * Bilan: foi détruite en 30 min chrono. […] MA VIE A ETE DETRUITE PAR CE PEDANTISME ET ZELE EXCESSIF DE LA BIBLE. […] Ces sites ont récemment atteint ma foi de manière négative… >>
            Je suis quand même surpris de la fragilité de ta foi chrétienne ! Ne te sens pas jugé, qui suis-je, moi, pour juger, prends-le comme le souci d’un grand frère qui aimerait tant t’aider !
            Tu n’es pas le seul à connaître ces combats, et hier, on m’a parlé d’une missionnaire chrétienne passée à l’islam. Triste, mais étonnant quand même, car :
            A. Comment peut-on désirer passer de la Bible, livre de vie, au Coran, livre de préceptes et encore de préceptes, rien que des préceptes (souvent contradictoires, en tous cas pas du tout parcouru par le courant de vie et d’amour qui habite la Bible) ?
            2) Comment peut-on échanger la vie avec le Sauveur contre une religion sans lui ?
            Et c’est là le point fondamental : Si la foi chrétienne n’est pour nous qu’un ensemble de dogmes, une religion, quoi, on peut éventuellement être tenté de l’abandonner (et encore ! voir point 1) Mais celui qui a été saisi par Jésus-Christ, qui a vécu une vraie conversion, lors de laquelle Jésus est devenu son Sauveur et son Seigneur ne peut pas retourner aux pauvres principes qui dirigeaient sa vie avant, ni abandonner Christ pour suivre une idéologie nouvelle !

            Cher ami, vis-tu avec Christ chaque jour, ou Dieu n’est-il que ta religion ?
            Je pourrais encore te donner d’autres réponses, mais je me contenterai de te raconter ceci : Lors d’une prédication dans 9 églises différentes, j’ai raconté un témoignage véridique d’une personne qui avait été droguée, alcoolique, sataniste etc. et qui a totalement changé par la foi. Dans chaque église, on a trouvé ce témoignage émouvant, impressionnant. Et tous étaient sidérés quand je leur ai révélé qu’il s’agissait d’une conversion du « christianisme »… à l’islam ! Eh oui, s’il est vrai qu’une authentique conversion au Christ produit aussi de tels changements, l’élément fondamental de la conversion biblique, bien évidemment manquant dans ce témoignage, est la foi en Jésus-Christ, accueilli comme Sauveur qui pardonne nos péchés, et comme Seigneur à qui nous confions notre vie. Dieu répond à cette conversion (qui est son oeuvre), en accordant la nouvelle naissance qui fait de nous son enfant pour toujours ! C’est le sacrifice de Christ qui est au centre de la foi du vrai chrétien, qui jamais n’échangera Christ contre Mahomet, non, jamais !
            Puisses-tu connaître cette sécurité !

  • Bonsoir à chacun,

    Nous avons tendance à opposer les notions, soit, soit, alors qu’en les superposant, et les ajoutant les unes aux autres, nous trouvons souvent des réponses évidentes.

    Selon plusieurs passages, Dieu nous a TOUS prédestinés à la vie.

    Exemples :

    Jean12:32 Et moi, si je suis élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi-même.

    Contexte : Celui qui affectionne sa vie, la perdra ; et celui qui
    hait sa vie dans ce monde-ci, la conservera pour la vie éternelle. (…) Et moi, si je suis élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi-même.

    Jean1:9 la vraie lumière était celle, qui, venant dans le monde, éclaire tout homme

    Contexte : la vraie lumière était celle, qui, venant dans le monde, éclaire tout homme
    (…) et le monde ne l’a pas connu. Il vint chez soi ; et les siens ne
    l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le
    droit d’être enfants de Dieu.

    Prendre des versets isolés de leur contexte à partir de différents
    livres de La Bible, puis les mettre ensemble, permet de faire dire aux
    textes pratiquement tout ce que l’on souhaite ,…

    Les auteurs de La Bible ont écrit des textes suivis et la réponse à cette question se trouve dans le fait de lire de façon suivie un ou deux chapitres ce qui donne que Dieu sauve, Dieu prédestine ET notre foi qui se démontre par nos actions, ET la grâce ET la nouvelle naissance ET la réception de l’évangile ET la puissance de l’évangile ET le Saint-Esprit ET surtout l’oeuvre de Jésus à la croix, etc etc participent à notre salut :

    1 Thessaloniciens 1

    … Paul, et Silvain, et Timothée, à l’assemblée des Thessaloniciens, en
    Dieu le Père et dans le Seigneur Jésus Christ: Grâce et paix à vous!

    Oeuvre de foi

    … Nous rendons toujours grâces à Dieu pour vous tous, faisant mention de vous dans nos prières nous souvenant sans cesse l’œuvre de votre foi

    Amour

    … de votre travail d’amour,

    Espérance

    … et de votre patience d’espérance de notre Seigneur Jésus Christ, devant notre Dieu et Père,

    Élection

    … sachant, frères aimés de Dieu, votre élection.

    Réception de l’évangile

    …Car notre évangile n’est pas venu à vous en parole seulement,

    …Puissance de l’Evangile

    mais aussi en puissance,

    …Esprit-Saint

    et dans l’Esprit Saint,

    …Foi

    et dans une grande plénitude d’assurance, ainsi que vous savez quels nous avons été parmi vous pour l’amour de vous

    …Transformation, imitation

    Et vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur,

    …Recevoir la Parole

    ayant reçu la parole,
    (…)

    Foi envers Dieu

    … votre foi envers Dieu s’est répandue, de sorte que nous n’avons pas besoin d’en rien dire.

    Le retour de Jésus

    … Et pour attendre des cieux son Fils,

    Résurrection de Christ

    … qu’il a ressuscité des morts,

    Délivrance de la colère de Dieu par Jésus

    … Jésus, qui nous délivre de la colère à venir ………… …………. etc.

    Idem en Éphésiens 1

    Élection, prédestination

    selon qu’il nous a élus en lui avant la fondation du monde,

    Mis à part

    pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour,

    Prédestination

    nous ayant prédestinés

    Adoption

    pour nous adopter pour lui par Jésus Christ,

    Dieu souverain

    selon le bon plaisir de sa volonté,à la louange de la gloire de sa grâce dans laquelle

    Transformation

    il nous a rendus agréables dans le Bien-aimé;

    Rédemption par le sang de Christ

    en qui nous avons la rédemption par son sang,

    Grâce : abolition des punitions méritées

    la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce:

    Intelligence et sagesse en abondance

    laquelle il a fait abonder envers nous en toute sagesse et intelligence,

    Connaissance de la volonté de Dieu : Christ

    nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté

    Le temps de Dieu de tout réunir en Christ

    selon son bon plaisir, qu’il s’est proposé en lui-même pour
    l’administration de la plénitude des temps, savoir de réunir en un
    toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les
    choses qui sont sur la terre en lui,

    Héritier

    en qui nous avons aussi été faits héritiers,

    Prédestiné

    ayant été prédestinés selon le propos de

    Dieu souverain

    celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté,

    Glorifier Dieu

    afin que nous soyons à la louange de sa gloire,

    L’attente du Messie ? (Est-ce dans le sens : contrairement aux
    hébreux, les Éphésiens qui étaient grecs n’attendaient pas le Messie ? )

    nous qui avons espéré à l’avance dans le Christ:

    Espérer

    en qui vous aussi vous avez espéré,

    Entendre la parole

    ayant entendu la parole de la vérité,

    Croire à l’évangile du salut

    l’évangile de votre salut; auquel aussi ayant cru,

    Être scellé du Saint-Esprit promis

    vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse,

  • Gérald Pech

    Voici un texte de Matthieu Lelièvre sur la théologie de Wesley : http://sentinellenehemie.free.fr/theologie_wesley.html.

    • Merci, Gérald, pour ce tuyau qui semble être resté inaperçu !
      Je ne suis pas sûr que je suivrais John Wesley pour chaque point, mais j’ai découvert sa théologie avec bonheur dans cet article. Pas du tout extrémiste le frère, mais il se dégage de ses paroles une fraîcheur et une vie qu’hélas je ne trouve pas dans les écrits calvinistes. Le détour en vaut la peine, je vous assure !

      • Gérald Pech

        Et voici une lettre de Susanna Wesley à son fils John Wesley, datée du 18 août 1725. Nous voyons que la controverse sur la prédestination est ancienne. J’attire l’attention de tous sur le fait important suivant: C’est dans le contexte d’un calvinisme théologiquement prévalent que naîtra le mouvement de réveil qu’a été le méthodisme wesleyen évangélique. Un mouvement que Dieu a suscité et richement béni et dont la théologie est restée très inaperçue jusqu’à aujourd’hui, comme le fait remarquer Claude Schneider.

        « J’ai souvent été étonnée que les hommes se soient tellement occupés de vaines choses et s’amusent à chercher dans les décrets de Dieu ce qu’aucune intelligence humaine ne peut sonder ; et qu’ils n’utilisent pas plutôt leur temps et leurs capacités en œuvrant pour leur propre salut et en affermissant leurs propres appel et élection. De telles études servent mieux à la confusion qu’à affermir la connaissance. Les jeunes gens feraient mieux de les laisser tomber. Mais puisque je vois que tu as quelques scrupules concernant notre Article sur la prédestination, je te dirai mes pensées sur le sujet, et si elles ne te satisfont pas, tu pourras demander l’avis de ton père qui est certainement mieux qualifié pour être casuiste que moi.
        La doctrine de la prédestination telle qu’elle est maintenue par les calvinistes rigides est très choquante et devrait absolument être tenue en horreur ; parce qu’elle place directement sur le Dieu très saint l’accusation d’être l’auteur du péché. Et je pense que tes réflexions sur la prédestination sont correctes et que tu réagis convenablement contre elle. Car c’est certainement incompatible avec la justice et la bonté de Dieu que de mettre qui que ce soit sous la nécessité physique ou morale de commettre le péché et de l’en punir par la suite. ‘Ce sera loin de toi, ô Dieu, … Le juge de toute la terre ne devrait-il pas faire justice ?’
        Je crois fermement que Dieu a élu de toute éternité quelques-uns pour la vie éternelle. Mais je conçois humblement que cette élection se base sur sa prescience [angl. : foreknowledge] en accord avec le chapitre 8 de Romains : ‘Ceux que d’avance il a connus, il les a aussi prédestinés afin qu’ils soient rendus conformes à l’image de son Fils … De plus, ceux qu’il a prédestinés, il les a également appelés … et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.’ [Rom. 8, 29-30.]
        Ceux pour lesquels Dieu dans sa prescience éternelle a vu qu’ils feront un bon usage de leur pouvoir et qu’ils accepteront la grâce offerte, … il les a prédestinés, adoptés comme ses enfants, son trésor particulier. Et afin qu’ils puissent se conformer à l’image de son Fils, il les a appelés à Lui-même par sa parole externe, la prédication de l’Evangile, et intérieurement par son Esprit saint. Et obéissant à cet appel par la foi et la repentance, Dieu les justifie, les affranchit de la culpabilité de tous leurs péchés et les accepte comme des personnes justes par le mérite et la médiation de Jésus Christ. Et les ayant justifiés, il les reçoit dans la gloire – au ciel.
        C’est la somme de ce que je crois concernant la prédestination et ce qui me semble en accord avec l’analogie de la foi parce qu’elle ne déroge jamais de la libre grâce de Dieu ni ne diminue la liberté de l’homme. On ne peut pas non plus supposer que la prescience de Dieu soit la cause de ce qu’autant périront à la fin, de même que notre connaissance que le soleil se lèvera demain n’est pas la raison de son lever. »

        [Anglais : The Works of John Wesley, Bicentennial edition, Vol. 25, Letters 1, 1721-1739, pp. 179-180]

        • Je voulais dire que ton post semblait être passé inaperçu, Gérald, et que ce que tu signales mérite d’être pris en compte !
          Je pourrais signer chaque mot de cette maman de Wesley ! Que c’est rafraîchissant, dans ce débat souvent si sec ! Merci ! Tu peux me donner ton mail ? clso.schneider@gmail.com

  • Guillaume Bignon

    Bonjour, les commentaires parlent plus du calvinisme en général que de mon argument en particulier, mais il y a un point sur lequel je vois un peu de confusion et qui mérite d’être adressé. C’est sur la question de savoir s’il y a un juste milieu sur ces controverses. Plusieurs des commentaires semblent prêcher le « compromis », ou dire que « les deux côtés » ont raison, etc… Ce n’est pas possible sur ce débat. La différence est réelle, et n’admet pas de juste milieu. Soit le libre arbitre est compatible avec le déterminisme, soit le libre arbitre n’est pas compatible avec le déterminisme. C’est une question qui admet un oui ou un non, mais pas les deux. Dieu détermine l’issue d’un choix libre humain, ou Dieu ne détermine pas l’issue d’un choix libre humain, mais pas les deux. La même chose est vraie vis à vis des 5 points du calvinisme, et leur négation. Une fois que les équivocations sont retirées et les termes sont clarifiés, ces questions admettent un oui ou un non. Il est donc parfaitement acceptable de dire « je ne sais pas ou se trouve la vérité », ou « je ne sais pas qui a tort », mais il n’est pas rationnel de dire que tout le monde a raison.
    D’où l’intérêt de ces questions sur un sujet important pour comprendre la nature de Dieu et de sa miséricorde envers nous autres pécheurs.

    • Claude

      Hum… ça fait penser à la blague juive de Charpak :

      ====
      Cela se passait en Russie, il ya a cent ans. Moshé et Schlomé se battaient régulièrement à chaque automne, lorsqu’arrivait la saison des poires. Le grand-père de Mosché avait planté un poirier dans son jardin, mais le hasard des vents avait fait pousser les plus belles branches au-dessus du jardin de Schlomé, si bien que celui-ci récoltait davantage de poires. Leurs familles réussirent à convaincre les deux hommes de demander l’arbitrage d’un rabbin célèbre pour sa sagesse. Ils acceptèrent. Le rabbin écouta Moshé et lui dit : « Tu as raison. » Puis, il fit venir Schlomé, l’écouta et lui dit : « Tu as raison. » Sa femme, qui écoutait aux portes, ne put résister à la tentation et l’interpella : « Je me demande pourquoi les gens te considèrent comme un grand sage. Mosché et Schlomé ne peuvent avoir raison tous les deux. » Il l’écouta et lui dit en souriant : « Toi aussi, Sarah, tu as raison. »===

      Sautant de la poire au fromage, le parallèle entre la maximalisation de l’exercice de l’amour de Dieu et celui de sa justice, me semble fautif, parce que ces deux attributs ne se situent pas sur le même plan. Le premier est en quelque sorte beaucoup plus personnel que le second. Car si la conscience nous apprend que Dieu est à la fois juste et bon, l’Ecriture va plus loin en déclarant que Dieu est amour, tandis qu’elle ne dit point symétriquement : Dieu est justice (même si bien sûr sa justice et sa sainteté y sont constamment et solennellement affirmées). Cette différence n’est pas fortuite, et doit obligatoirement trouver son explication.

      A mon avis cela tient au fait que par nature la justice possède un caractère impersonnel et mécanique : Tu as fait ceci, l’article 304 te condamne à une amende de tel montant. Point final. Ni la personnalité du juge, ni celle de l’accusé n’ont à entrer ici en ligne de compte. Ce que confirme complètement la Bible lorsqu’elle déclare que Dieu, juste juge, ne fait pas acception de personne. En termes psychologiques, si j’ose dire, la justice ne coûte rien à Dieu : Il applique le droit, son droit, tout simplement.

      Il n’en va pas de même de l’amour dont l’essence est éminemment personnelle, et qui, dans le contexte du péché, coûte en général assez cher. Quand ici bas, les hommes expérimentent qu’ils ne peuvent aimer sans souffrir, ils découvrent en fait une vérité métaphysique qui existe déjà en Dieu : aimer le monde lui a coûté son Fils ; aimer c’est forcément renoncer au droit que la justice nous accordait pleinement. Ainsi lorsque Dieu pardonne au pécheur, il encaisse une perte : son honneur bafoué, son commandement méprisé, son Fils crucifié… Bien sûr, sur le plan extérieur, la justice reste sauve. Mais nous savons bien qu’en réalité, c’est Dieu qui a payé. Maintenant, de son point de vue, çà n’était peut-être pas une mauvaise affaire, puisqu’Il y a gagné en retour, ce qu’Il semble priser par dessus tout : des coeurs sincères qui l’aiment pour l’éternité.
      On pourrait par conséquent, à la rigueur, comprendre un souci utilitaire de maximalisation de l’amour : l’amour est une forme d’investissement qui doit rapporter un intérêt, dont on souhaite naturellement qu’il soit le plus élevé possible. Tandis que la justice n’a pas à être maximalisée, par principe elle doit tourner à 100%, ou ce n’est plus la justice.

      En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s’y attachait et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.

      A l’évidence, le Père et le Fils ont su sagement calculer leur transaction salvatrice. Quant à prétendre qu’en termes de portefeuille des âmes, on aurait mieux fait qu’eux, en misant sur une amnistie générale, effective et inconditionnelle, cela paraît très risqué.

      • Hello, cher homonyme, d’abord un souhait, tu pourrais affiner un peu ton identité, afin qu’on ne nous confonde pas quand tu interviens ? 🙂 Merci !
        Ceci dit, j’aime beaucoup ta réponse, Claude, car, l’aura-t-on remarqué, ce que tu soulignes semble totalement absent des réflexions hypercalvinistes, ou, je commence à le croire, calvinistes tout court. Je commence en effet à croire que l’amour de Dieu en Jésus-Christ est zappé par les théologiens se réclamant du réformateur ! Je veux dire, pas dans l’absolu, mais comme élément important de la compréhension des choses dans la question de l’élection. J’en dirai un peu plus dans ma réponse à Guillaume.

      • Ave Claudius Sartorus !
        (Sartor c’est le tailleur en latin, d’après Google)
        Merci de ton écho à mon commentaire. J’ai rajouté une initiale à mon prénom, et un avatar, le desert wren, qui est le moineau des environs de Phoenix, où j’habite. On ne pourra donc plus nous confondre.

        En Christ.

        • Merci, Claude Erre ! 🙂
          Je crois que je ferais bien de changer d’avatar, moi aussi, car je me demande si mes cheveux blancs n’arrêtent pas – ou au moins ne modèrent – les réactions… Un castor, peut-être, pourquoi pas ?

    • Cher Guillaume, je crois que je suis au moins d’accord avec toi sur ceci : « Il n’est pas rationnel de dire que tout le monde a raison ! » Moi, honnêtement, je n’ai pas peur de penser que tu as tort quand tu prêches pour le déterminisme, à mon avis contraire autant à l’enseignement des Écritures qu’à celui de l’ensemble de la littérature évangélique.

      Je sais, il y a J Packer, A Pink et tous les auteurs « Europresse » : en les lisant j’ai failli perdre la foi en tant que jeune chrétien. (Ca date !) Il y a Owen, il y a le grand et admirable John Pipper, dont le livre « les plaisirs de Dieu » m’a complètement… desséché. Comme d’autres jubilent en le lisant, j’ai pensé que le problème était chez moi, je l’ai lu une 2e fois en priant le Seigneur de m’éclairer et de me montrer mes erreurs, mais le livre m’a désespéré. Désolé, là, je choque les calvinistes…

      Guillaume, ne sois pas vexé, mais ton déterminisme m’effraie. Celui que tu l’exprimes par exemple dans ta réponse à un « athée-agnostique », (sur Axiome), où tu l’assures que tu es d’accord avec lui que c’est Dieu qui l’a prédestiné à être « athée-agnostique » !! Où tu vois cela dans la Bible ? Et après, tu fais le grand écart en disant à l’athée que tu pries pour qu’il change. Donc… pour que Dieu change son dessein à son égard ?

      Dans ton commentaire-ci, tu es bien absolu quand tu affirmes que c’est soit un camp, soit l’autre qui a raison. Pas de compromis, pas de nuances ! Et tant pis si tant d’autres disent le contraire. Mais c’est juste une affirmation, non étayée bibliquement, de ta part. Comme tes 15 points, qui sont 15 affirmations, et non 15 démonstrations. (Etienne t’a bien répondu, il me semble)

      Moi, je suis comme cet habitant à la frontière du Nord et du Sud aux Etats-Unis, pendant la guerre de sécession : il portait la veste d’un camp et le pantalon de l’autre. Résultat ? on lui tirait dessus des 2 côtés ! Opportunisme ? Pour le gars sans doute. Pour moi, je hais le raisonnement par « camps » : Paul ne nous encourage-t-il pas à tout examiner et de retenir ce qui est bon ? (c’est ainsi qu’aujourd’hui j’ai étudié la pensée de Wesley, merci Gérald !) Naviguer « au centre » est tout sauf opportuniste ou niveleur, à condition que le centre soit Christ ! (on parle beaucoup de Christ dans les thèses calvinistes, dites-moi ?)

      Ainsi, après de nombreuses années de lecture de ma Bible et des écrits de tout genre, j’en suis venu à une thèse que je pense être cohérente et étant aussi fermement éloignée du calvinisme tel que je le redécouvre grâce à vous, que de ce, comment dites-vous ?, ce libertinarianisme jamais rencontré, mais dans lequel, d’après les 15 points, je ne me reconnais pas du tout !

      En deux mots, pour moi :
      1) Dieu est absolument souverain. Il a créé l’homme avec un libre-arbitre, car il est amour. De toute éternité, il a élu les hommes qu’il a connus d’avance.
      2) Suite à son choix désastreux, l’homme est complètement corrompu (mais à définir !!)
      3) Le Christ est mort pour ouvrir la voie du salut à tout homme et l’appropriation de ce salut se fait par la foi.
      4) Cependant, l’homme est absolument incapable de chercher Dieu par lui-même et de venir à lui.
      5) Mais le Saint-Esprit oeuvre inlassablement dans les coeurs pour les attirer à Dieu. On peut résister au Saint-Esprit qui ne viole pas la porte des cœurs. La perdition éternelle est uniquement pour ceux qui auront refusé la grâce jusqu’au bout.

      Tiens, ça fait 5 points ! 🙂 J’avais proposé d’étoffer – et justifier – ces thèses (que je n’ai pas inventées, loin de là !!) pendant l’hiver, et de te les présenter en vue de publication. Je ne peux pas te forcer, Guillaume (*) . Peut-être qu’il y aura un autre vecteur de diffusion d’ici là ?
      Que Dieu te bénisse, Guillaume !
      (*) Ah, flûte, avant de poster, je remarque que ce n’est pas Guillaume Bourin qui avait réagi, mais Guillaume Bignon, l’auteur de l’article évidemment ! Pardon pour l’amalgame. Ca se complique, avec les Guillaume et les Claude ! 🙂 Mais sur Axiome, c’était bien Guillaume Bignon, je le réalise maintenant. Donc, tout est bon…

  • L Cazaubon

    déjà le titre est stupide et en dit long sur cette secte:
    diue crée qqun pour l’envoiyer en enfer ??? un dieu d’Amour ?

    Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du
    salut par notre Seigneur Jésus-Christ”
    Ce que je désire, est-ce que le méchant meure ? dit le Seigneur, l’Éternel.N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il VIVE ? = PREDESTINATION ??????????????
    vous voiyez bien ici que ca depend du comportement de la personne juquq’à la fin (le bon larron qui criait d’abird contre jesus , pui s’esr calmé en est un ex) et c’est pas parece que notre inteligence limité ne peur concevoir que Diue laisse libre, et tende des perches, mais en meme connassiase l’issue fonale.

    ou alors questions: montrez moi qqun qui est prédestiné ou pas ? l’etes vous ?

    • Etienne Omnès

      Vous avez tout à fait raison de citer ce passage d’Ezéchiel, qui est un magnifique passage soi dit en passant. Vous auriez pu le compléter avec 2 Pierre 3:9 et 1 Timothée 2:4, qui sont une véritable épine dans le pied de tous ceux qui voudraient « limiter le salut ».

      Cependant, il y a aussi Romains 9:21-23 « Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ? » Ce passage là soutient puissamment l’article et la thèse de Guillaume Bignon (par ailleurs, avez vous lu l’article?)

      Il est aussi écrit dans la lettre aux éphésiens:« En lui [Jésus] Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé. » (Ch1,v 4-6) et encore: « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté, afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d’avance avons espéré en Christ. » (même chapitre, v11-12)

      Je pense que Guillaume Bignon a quelques raisons de parler de prédestination. De plus considérez ce passage, en Matthieu 11:21 « Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre. » Si donc Tyr et Sidon étaient prêtes à se repentir comment se fait-t-il qu’elles n’ont pas été sauvées?

      Dieu tend des perches, oui, mais visiblement pas à tout le monde.

      • Etienne, j’ai beaucoup de mal avec ta dernière phrase, mise en gras : elle suppose un Dieu injuste ! S’agissant du salut, brrr ! Ce Dieu n’est pas le mien, et je sais que ce n’est pas non plus le tien, seulement, toi, tu ne le sais pas encore. 🙂 Voyons (trop) brièvement tes arguments :
        1. Romains 9 (le potier) ne traite pas de l’élection de l’individu, mais du plan général de Dieu concernant Israël et l’Eglise. De plus, le texte ne dit pas que le potier passe son temps à former des vases ratés, il en fait d’usage noble et d’usage vil, pas une 3e catégorie (majoritaire), les pots cassés d’avance. D’ailleurs, pourquoi aurait-il besoin de supporter avec patience ceux qu’il a délibérément formés pour la destruction ? Ils n’y pourraient rien, les pauvres ! Visite un potier, et tu le verras recommencer plusieurs fois avec patience certains pots, en réparer même après la cuisson. Il ne jette que les irréparables, mais lui, il aura tout fait pour les récupérer. Dieu est amour, sagesse et justice ! (ce qui ne diminue nullement sa souveraineté.)
        2. Tu aurais aussi pu citer dans le même chapitre Dieu qui aime Jacob et qui hait Esaü. Là encore, il ne s’agit nullement du salut de l’âme des frères, mais du plan de Dieu pour une nation. Et l’extraordinaire, c’est que Dieu ait aimé ce Jacob là ! De plus, Hébreux 12.16 nous montre l’entière responsabilité d’Esaü dans son rejet, connue évidemment de toute éternité par Dieu. D’ailleurs, Esaü a été béni quand même et son peuple est objet de promesses. Simplement ses lentilles lui auront coûté la bénédiction spirituelle liée au droit d’aînesse, et sa place dans la lignée menant au Messie.
        3. Ephésiens 1 : Ne confondons pas élection et prédestination. Elus pour le salut. Prédestinés à être semblables à Christ. Ces passages montrent la souveraineté de Dieu, et son plan global, mais n’établit nullement ses perches tendues aux uns et pas aux autres. D’ailleurs, curieusement, tu arrêtes de souligner aux mots si importants : « nous, qui d’avance avons espéré en Christ ! » Attention aux clés, Etienne ! (regarde mon avatar 🙂 )
        4. Matthieu 11 : Crois-tu au salut éternel de villes entières, Etienne ? Ninive ? A prouver ! Non, le salut est individuel. Donc, une fois de plus, tu cites un texte qui n’a absolument rien à voir avec la vie éternelle, qui d’ailleurs n’est qu’en Jésus-Christ. Dieu visait aussi la repentance des peuples, (figuré par prendre le sac et la cendre), c’est-à dire un abandon des abominations commises. Mais cette démarche collective n’a jamais signifié un salut éternel collectif. Le salut, offert par grâce, est reçu par la foi par l’individu repentant.
        Il y aurait encore beaucoup à dire pour ces passages que tu cites un peu mal à propos. Mais j’en resterai là. A mon tour, je te demanderai, cher Etienne : as-tu lu ce que Gérald nous a communiqué ?
        Amicalement, Claude

      • Les amis, ce matin, en cueillant des mûres, j’ai eu le temps de mettre quelques petites choses en place dans ma tête, car j’avoue que ce que j’écrivais sur élu/prédestiné était un peu réducteur. Alors voilà :

        Je crois qu’on se mêle les pinceaux quand on confond deux choses :
        1) Il y a le plan de Dieu en créant ce monde. Il est conçu de toute éternité, immuable, absolument indépendant de ce que peut bien faire un homme.
        Pour moi, c’est la seule chose qui soit déterminée (et c’est énorme !) C’est là le déterminisme auquel je crois fermement : celui du plan de Dieu qui fait toutes choses en accord avec la décision de sa volonté.

        Ceci dit, je crois que c’est la définition de ce plan qui créée les écoles de pensée différentes :
        – si ce plan était que tous les hommes créés soient sauvés, les calvinistes auraient mille fois raison de dire que dans ce cas, le Dieu souverain aurait lamentablement échoué.
        – si ce plan était que seul un petit nombre soit sauvé, sans aucun lien avec l’attitude de l’homme, les arminiens auraient tout autant de fois raison de dire que ce Dieu serait injuste, cruel, vindicatif, faisant d’amers reproches à ceux qui n’auraient pas eu la chance d’être programmés pour obéir au Créateur.
        – mais les Écritures nous montrent que le plan de Dieu n’est ni l’un ni l’autre. On pourrait dire qu’il s’articule en trois étapes (en gros) :

        a) Dans l’absolu, Dieu a créé l’homme en le (pré)destinant à partager sa gloire. Il a fait cet homme « à son image », donc doté d’une intelligence, d’une sensibilité et d’une volonté.
        b) Le choix désastreux de l’homme a détérioré (pas annihilé !) cette image de Dieu en l’homme. Il a (pré)destiné chacun à la perdition. (Choix réel, Dieu n’a pas créé des pantins dont il tire la ficelle !)
        c) De toute éternité, Dieu le savait et a dès le départ conçu son plan ainsi : Dieu a décidé de « sauver » tous ceux qui mettraient leur confiance en Jésus-Christ, et de les transformer à l’image de son Fils (c’est ça, la prédestination). Et ce plan-là, il se réalisera entièrement, sans déficit de souveraineté ni de justice ni d’amour pour notre Dieu. Alléluia !

        2) Le plan, déterminé, ok. Maintenant, il y a la mise en oeuvre de ce plan, et là aussi, il y a une bonne part de détermination, si vous voulez, mais pas seulement :

        a) Le plan se réalise entièrement dans la mort et la résurrection du Christ : décidé de toute éternité.
        b) Mais l’appropriation de ce salut par le pécheur se révèle impossible, car l’homme est corrompu, « mort ».
        c) L’Esprit de Dieu est cet agent de salut qui travaille les cœurs et les consciences pour les convaincre de venir à Christ. Son appel est efficace, mais il ne viole pas les volontés.
        d) Dieu faisant tout pour attirer l’homme et le rendre capable de répondre à son appel, le pécheur est entièrement responsable de ses actes, de ses choix et de son refus ou son acceptation de la grâce.
        e) Dieu élit au salut tous ceux qui placent leur confiance dans le Christ. (c’est une facette de l’élection
        ) et il les prédestine à être semblables à son Fils. (la boucle est bouclée.)
        f) Mais il y a une autre facette de l’élection, et c’est le fait de ne pas discerner celle-ci qui nous fait mélanger les torchons et les serviettes : Pour propager son plan, Dieu a élu un peuple, Israël, avec ses patriarches soigneusement choisis, puis un autre peuple, l’Eglise, avec ses apôtres souverainement établis. Vous voyez, rien à voir avec la vie éternelle ! Par son choix, Esaü par exemple était impropre à entrer dans ce plan grandiose, comme le roi Saül aussi, tout « élu » de Dieu qu’il était. Mais sur le plan individuel, croyez-moi, si Esaü, Saül, Judas et les autres instruments de Dieu écartés du « ministère » se sont repentis, ils auront obtenu grâce : on est simplement sur un autre plan.

        Pour finir, merci Etienne pour ta contribution quand même, elle a le grand mérite de ramener le débat sur le terrain théologique : on réfléchit sur la Bible, et non sur des systèmes philosophico-théologiques.

        Soyez tous encouragés à vivre avec notre Dieu si bon !

        • @Claude S.

          En confiture ou en tarte, la saveur boisée et sauvage de la mûre va régaler les heureux invités à votre table… Merci pour cet intéressant partage, qui vous permet d’ordonner vos propres pensées sur le sujet du plan de Dieu, comme chacun qui réfléchit est tenu de faire pour lui-même.

          Vous vous en doutez bien néanmoins, votre exposé « ne va pas le faire », pour les calvinistes purs jus. La plupart du temps les débats avec eux tournent en rond parce que leurs opposants n’ont pas saisi quelle était leur pensée réelle. Ainsi ils leur répètent indéfiniment, que si Dieu a tout déterminé à l’avance, l’homme n’est plus qu’un robot irresponsable. Mais ce n’est pas du tout ce que croit le calviniste : il affirme au contraire que du fait que l’homme veut quelque chose il est par là-même responsable, tandis qu’un robot ne veut rien.

          La question réelle porte donc sur la cause efficiente qui détermine la volonté de l’homme. Pour le calviniste, c’est Dieu (ce qui ne diminue en rien la responsabilité de l’homme puisqu’il veut). Pour l’arminien, la volonté de l’homme n’est déterminée tout simplement par… rien ! C’est d’ailleurs pour lui la définition d’un libre arbitre ; puisque si on trouve une cause à la volonté de l’homme, son arbitre n’est plus libre, mais déterminé !

          La conclusion incontournable de cet affrontement de conceptions divergentes sur la nature de la volonté humaine, c’est que le problème reste insoluble ici-bas pour notre entendement. Il ne faut donc pas espérer le résoudre. Par contre, ce qui reste à notre portée, c’est d’essayer de comprendre la position des uns et des autres. Or là généralement très peu de personnes saisissent la pensée de Calvin, tout simplement parce qu’elles ne l’ont pas lu, entreprise par ailleurs pénible à cause de la langue et du manque de clarté du grand Réformateur.

          D’un aveu général Auguste Lecerf est le réformé qui a su le mieux décortiquer la pensée calviniste en français moderne. Si cela vous intéresse voici un petit livre que vous pouvez lire en ligne, dans lequel il traite la question. Il ne se lit pas légèrement, mais une fois assimilé, on a le sentiment d’avoir enfin compris ce que croient comprendre les calvinistes.

          http://theotex.org/perl/theotex_stream.pl?kb=32

          Cordialement en Christ.

          • Merci, Claude. Très intéressant ce que tu dis là. Mais tu sais, je ne suis pas un bretteur fougueux qui veut marquer des points contre les calvinistes pur jus ! Si tu m’as suivi dès le début (aussi « chez Stéphane »), tu auras compris que je veux laisser autant Calvin qu’Arminius et Molina reposer en paix auprès du Seigneur : je suis sûr qu’ils sont copains, là-haut ! 🙂 Mais dans ce débat, des choses inquiétantes ont été dites, qui, à mon avis, défigurent gravement l’image de mon Dieu. Souviens-toi, un Dieu qui aurait prédestiné l’athée à être impie, et, plus récemment, Etienne (que j’apprécie beaucoup par ailleurs) qui prétend qu’il faut bien admettre que Dieu tend des perches aux uns et pas aux autres ! Je comprends un peu le « coup de gueule » de L Cazaubon ! C’est à ces excès que je veux réagir, Claude, c’est l’honneur du Sauveur qui m’intéresse, pas attaquer le réformateur que je respecte autant que ses pairs Luther, Mélanchton et autres Jean Huss. Je suis fier de me réclamer de leur héritage, crois-moi !
            Et je pense que je peux souscrire sans avaler ma cravate à ce que tu dis ! (je rigole, ne m’imagine pas en cravate !)
            Et je pense aussi que dans notre exploration de l’équilibre entre la vérité de l’élection et celle de la responsabilité de l’homme, il y a des limites à ne pas franchir : j’ai bien peur que certaines suppositions philosophiques de ces jours-ci allaient trop loin. cf Deut.29.28.
            Si tu veux, tu peux me donner ton mail, cher homonyme ! amicalement, Claude clso.schneider@gmail.com

          • Bonjour Claude et les autres, s’il en reste ! Tant que le débat est amical, Guillaume, bien que silencieux, semble avoir la bonté de le laisser continuer, merci ! (bien que, comme il n’y a pas eu à ce jour la moindre réfutation du plus petit de mes nombreux arguments, nous n’avons pas de vrai dialogue).
            Je ne veux pas « remettre une couche », mais Claude, tu m’as donné un livre à lire, et, en bon élève, je l’ai fait et je viens au rapport.
            Avant d’écrire, j’étais de nouveau aux mûres, qui, comme chacun sait, poussent sur les ronces. Celles-ci font partie de la sanction de Dieu pour le péché d’Adam. Mais, comme c’est touchant : non seulement Dieu n’a pas fait pousser que des ronces, loin de là, mais en plus, il a garni celles-ci de fruits délicieux : la grâce jusque dans la sanction !

            Eh bien, cher Claude, je suis très heureux d’avoir pu lire ce livre d’Auguste Lecerf, exposant la pensée de Calvin. Fallait s’accrocher, d’autant plus que le réformateur n’avait pas de langage branché XXI° siècle.
            Mais je vois maintenant que la théologie de Calvin lui-même est bien la même que celle avec laquelle j’ai tant de mal sur ce blog : absolument déterministe, avec le grand écart de maintenir la culpabilité de l’homme quand même. Calvin lui-même en est choqué et avoue que « le 1e homme est chu parce que Dieu avait jugé cela expédient. Or, pourquoi il l’a jugé, nous n’en savons rien. » Et il s’en sort avec la notion de « mystère » (que j’ai traitée récemment en commentaire sur « notre église point com)

            Derrière moi, le cliquetis de pots de verre indique que mon épouse a transformé mes mûres en gelée. Pour cela, elle a d’abord extrait le jus, séparé par la vapeur des nombreux grains du fruit et d’un reste de pulpe. Ce résidu ira au compost, car, en confiture, les grains des mûres vous restent collés dans les dents ! Claude, tu parles de calvinistes « pur jus ». J’ai bien peur que Calvin et ses disciples n’aient jeté le bon jus au compost et n’aient rempli leurs pots théo…non, philosophiques, avec les pépins qui vous restent collés dans le dentier !
            Je m’explique. Je me suis livré à un petit test sur le texte de ton livre. J’ai recherché les occurrences de l’amour de Dieu –> 0 ! Même score pour le verbe aimer dont Dieu est le sujet. J’ai tapé « Jésus » : occurrences dans ce texte de 50 pages : 4, dont seulement 2 avec le Christ comme sujet. Pour le mot « grâce », plus de chance, mais aucune fois pour magnifier cette grâce, comme Paul le fait à chaque page, quel que soit le débat dans lequel il se trouve.

            Mais où a passé l’Évangile, une bonne nouvelle pour tout le peuple ? Ou a été enterré Jean 3.16 ? Où est le grand élan émerveillé d’un apôtre Paul, d’un Wesley (merci Gérald de me l’avoir fait découvrir !) Ici, Lecerf et Calvin confessent que leur dogme est terrifiant, et que Pascal lui aussi en était horrifié. C’est ça, l’Évangile ?
            A réfléchir ?
            Calvin a écrit de bonnes choses (évidemment !), notamment j’apprécie sa définition de la corruption humaine. Mais, manifestement, même le grand Calvin s’est mélangé les pinceaux en confondant le plan de Dieu et son application (mon post d’hier). Et… quelle virulence envers ceux qui ont le malheur de ne pas être d’accord avec lui. Il les traite de pourceaux, de chiens et d’ennemis de la vérité. (la sienne, pourtant !) En conclusion, désolé, Claude, après cette lecture, je crois que je suis un peu moins fier de mon héritage calvinien. Tout en maintenant au Réformateur ma gratitude d’avoir, avec ses pairs, réaffirmé avec force les 4 « soli » qui sont la base de ta foi et de la mienne : Sola scriptura, solus Christus, sola gracia et sola fide ! Euh…, rassure-moi, sur cette base, aucun de nous deux n’est un pourceau, un chien ou un ennemi de la vérité ?

          • Cher Claude,

            Je suis prêt à signer une confession de foi stipulant que les ronces du jardin d’Eden ne portaient pas d’épines ; par contre comme l’Ecriture ne précise rien sur celles qui poussaient en dehors, et en particulier celles de ton jardin, je te laisse l’entière responsabilité de la parabole des pépins que tu en tires, quant à la théologie de Calvin.

            Le petit livre de Lecerf ne comporte pas 50 pages mais 96 (dans l’édition pdf) ; contrairement à toi, j’y trouve l’expression amour de Dieu 4 fois, pages 76 et 77. Quoi que cela soit sans conséquence, je te donne donc cette foi un lien vers les pages pdf, afin que tu puisses vérifier par toi-même :

            http://theotex.org/perl/theotex_pgsvg.pl?bk=lecerf_determinisme

            L’objet de sa thèse n’est pas de justifier Calvin, mais de montrer la cohérence de son système : Calvin croit que Dieu exerce un déterminisme absolu sur l’homme, et que ce dernier reste néanmoins responsable, car l’homme n’est pas un morceau bois ; il veut : il est donc responsable et coupable.

            Calvin ne s’embarasse pas d’essayer d’expliquer pourquoi Dieu prédestine certains au salut, et d’autres à la perdition ; il part du principe que la volonté de Dieu est insondable, point barre. En pratique cela n’entraîne nullement que Calvin ait été un homme sans coeur ; pour lui la souveraineté de Dieu est la pensée centrale qui doit guider toute la vie spirituelle, mais il n’en tire jamais la conclusion qu’il puisse négliger d’offrir le salut à tous ; et toute sa vie a témoigné d’un engagement ardent.

            De manière similaire je pense que l’erreur de ces calvinistes qui te font l’effet de pépins compactés, n’est généralement pas un manque d’amour. Je dirais plutôt que :

            1) Ils ne comprennent pas bien la pensée de Calvin dont ils se réclament, car ce dernier prêche un déterminisme divin absolu, tandis qu’eux, sentant bien que cette pensée ne s’accorde guère avec l’air du temps, essaient en quelque sorte d’atténuer ce déterminisme, qui du coup n’en est plus un.

            2) Ils tentent l’apologie des raisons pour lesquelles Dieu rejette certains, ce que Calvin interdit de faire.

            3) La polarisation de Calvin sur la souveraineté de Dieu pouvait s’expliquer par réaction à l’Eglise catholique, qui prétendait à l’époque s’arroger le pouvoir de décider qui était sauvé ou perdu ; tandis que les calvinistes modernes ont plutôt tendance à se polariser sur Calvin lui-même, pensant y trouver une garantie d’orthodoxie par rapport à des évangéliques en majorité flous dans leur théologie. Or cette attitude ne s’accorde ni avec le principe protestant qui place la Parole au-dessus de toute école, ni avec le besoin moderne de liberté précisément hérité de la Réforme.

            Ceci dit la souveraineté de Dieu est une gande et majestueuse doctrine que l’homme a régulièrement tendance à oublier ; les évangéliques restent redevables à Calvin et aux néo-calvinistes pour la leur avoir rappelée.

            Bonne tartines de mûres à ton petit déjeuner,

            Claude bis.

          • Bonjour, Claude,
            Je pense que ce sera ma dernière réaction publique sur ce thème, car je ne veux pas abuser. Pourquoi, tu souris ?
            – J’ai copié-collé le livre et, par ma mise en pages, il se résume à 50 pages Word A4.
            – Je maintiens que pour avoir une saine exégèse de la pensée de Dieu, il faut d’abord distinguer son plan de Souverain et son application de Père. Deuxième incontournable si on ne veut pas se planter : placer l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ au centre de toute exégèse, et non à la périphérie.
            – Lecerf dit que le seul qui ait pu tenir tête à Calvin, c’était Frédéric Godet. Depuis, il y en a eu d’autres. Mais je te recommande Godet. Là, c’est de la vraie herméneutique. L’auteur ne spécule jamais, mais il serre le texte biblique de très près, le confronte à d’autres, réfute bibliquement d’autres thèses etc. C’est la seule théologie qui m’intéresse.
            – Dernière chose : la plupart des calvinistes « pur jus » (comme tu dis) que je connais font un grand écart de plus de celui déjà signalé. Ils sont souvent pédobaptistes, ce qui me semble cohérent avec leur conception déterministe. Mais ce qui l’est moins, c’est que, héritage catholique, ils baptisent tous les enfants qui leur sont présentés. Ils ne peuvent pas faire autrement, mais ils risquent ainsi de baptiser et de faire entrer dans l’église des non élus, à qui, par ce « sacrement », on « manifeste notre libération et le pardon de nos fautes ».
            Mais je crois que l’essentiel a été dit sur ce thème pas facile, il faut bien l’admettre. Je ne répondrai plus sur ce blog, mais je reste ouvert par mail. Et,crois-moi, les mûres sauvages que je cueille au bord des chemins sont bien plus parfumées que celles de mon jardin. Enfin, Genèse 3.18, ça te dit quelque chose ?
            Pardon à tous d’avoir été si réactif sur ce sujet ! Il me passionne depuis que j’ai failli perdre la foi suite à la lecture d’un livre qui prônait les thèses calvinistes dont nous parlons. Ça doit faire pas loin de 40 ans…
            Soli Deo Gloria !
            Amicalement, Claude

      • Bonjour Etienne,
        En remettant 2Pierre 3:9 dans son contexte, ( voulant qu’aucun ne périsse mais que tous parviennent à la
        repentance.) on peut lire au verset 7 que les impies seront ruinés. Semeur écrit : tous ceux qui n’ont aucun respect pour Dieu périront, Seg21 parle de la perdition des hommes impies. On ne peut pas prendre 2Pierre 3:9 isolément de son contexte entier.

        Pour Romains 9:23-23, je t’invite aussi à remettre ce passage dans son contexte immédiat et même entier de la lettre aux Romains : le contexte immédiat : (voir le dernier verset)

        14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion.[f] 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L’Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t’ai suscité: c’est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre.[g] 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: «Pourquoi fait-il [donc] encore des reproches? Qui peut en effet résister à sa volonté?» 20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné: «Pourquoi m’as-tu fait ainsi?» 21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable? 22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition? 23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire? 24 Ainsi il nous a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les non-Juifs. 25 C’est aussi ce qu’il dit dans le livre d’Osée: J’appellerai ‘mon peuple’ celui qui n’était pas mon peuple, et ‘bien-aimée’ celle qui n’était pas la bien-aimée. 26 Et là où on leur disait: ‘Vous n’êtes pas mon peuple’, ils seront appelés fils du Dieu vivant.[h] 27 Esaïe, de son côté, s’écrie au sujet d’Israël: Même si les Israélites, de par leur nombre, étaient pareils au sable de la mer, un reste seulement sera sauvé.

      • En reprenant le chapitre 9 aux romains dans son ensemble, on voit que Dieu parle de son peuple : Israel, peuple de l’alliance qui bénéficiait de la promesse. Or clairement Dieu souhaite étendre sa promesse à tous les peuples et se forger un nouveau peuple à partir de tous les peuples : l’église.

        Lorsqu’il est parler d’éclairer tous les hommes, de sauver tous les hommes, ne pourrait-on pas partir de l’idée que ce ne sont pas ‘tous les hommes’ mais des hommes de tous les peuples : toutes les ‘sortes’ d’homme, de toutes conditions, de tous peuples, esclaves, libres, hommes, femmes, juifs, grecs, etc ?

        Si dans la première alliance, la promesse s’adressait au peuple de Dieu, aux circoncis uniquement, depuis la nouvelle, la promesse s’étant à ‘tous les hommes’ … et donc, la prédestination voudrait dire que ‘les autres peuples’ étaient eux aussi prédestinés à être au bénéfice de la promesse.
        Colossiens3:11 Il n’y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.
        Galates3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni
        femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
        1Corinthiens12:13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit.

        Le petit reste sauvé de Romains 9 devient alors, les quelques circoncis qui deviennent chrétiens et les prédestinés, les autres peuples, et tous ont accès à la promesse, bien que tous ne découvrent pas le chemin étroit ………

      • C’est la même chose dans Ephésiens Les prédestinés sont en fonction du temps, c’est à dire, il y est expliqué la possibilité pour les païens de se joindre à la promesse, et qu’ensemble juifs et païens devenus chrétiens ne forment plus qu’un seul peuple, celui de la nouvelle alliance, l’église. La prédestination concerne le nouvel homme, le peuple de Dieu, l’église, formé des circoncis ET des païens devenus chrétiens.

        Extraits :
        Ephésiens 2
        11 C’est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu’on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l’homme,
        12 souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
        13 Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.
        14 Car il est notre paix, lui qui des deux n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation, l’inimitié,
        15 ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,
        16 et de les réconcilier, l’un et l’autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l’inimitié.

        Ephésiens 1
        4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
        5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
        6 à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé.
        7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
        8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d’intelligence,
        9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu’il avait formé en lui-même,
        10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
        11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,
        12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d’avance avons espéré en Christ.
        13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l’Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis,
        14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s’est acquis, à la louange de sa gloire.
        15 C’est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints,
        16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières,

        Ephésiens 2
        4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
        5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés);
        6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
        7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus Christ.
        8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
        9 Ce n’est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
        10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.
        17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
        18 et qu’il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l’espérance qui s’attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu’il réserve aux saints,
        19 et quelle est envers nous qui croyons l’infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.

        • L Caz

          et alors que vous soyez prédestiné ou pas, ca change quoi ? qui peut dire sur cette terre qui sera sauvé ? on sait aussi que des gens qui se croient sauvés d’avance, auront peut-etre une mauvaise surprise. que de prise de tete pour rien. ou si pour quelque chose; faire douter de ce que jesus a accompli sur la croix

      • L Cazaubon

        je pense que vous ne comprenez pas que Dieu dépasse toutes nos conceptions humaines et nos interpretations limitées de la bible:

        il laisse l’homme libre,il offre le salut à TOUS (je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver) mais en meme temps il connait déjà la destinée de chacun puisque qu’il traverse le temps comme vous traverseriez une rue.
        seulement pour nous à notre echelle, le salut est accessible jusqu’à notre dernier souffle et PERSONNE ne peut dire QUI sera sauvé, meme pas vous-meme. dire brutalement qu’une personne est prédestinée à l’enfer sans considérer l’ensemble de la parole, c’est justement fermer le royaume aux autres, à des gens qui pourraient penser que leur vie est médiocre et donc trop éloignés de Dieu.

        vous oubliez que c’est pas la personne qui a dit (je te loue d’etre un homme juste -predestiné à l’etre ?-‘ mais celle qui a dit ‘pitié seigneur, je suis tellement pecheur’ qui a été justifiée. que le bon larron s’est converti au dernier moment (si vous avez une lecture attentive de la bible et convaincue d’amour, de tolérance et de misericorde, vous verrez qu’il a aussi commencé à insulter jesus exactenent comme l’autre -precisé dans un autre évangile- et qu’il a du changer d’attitude en voyant comment jesus restait digne sur la croix -ou sinon les recits se contredisent de manière flagrante ????-), pourtant PERSONNE n’aurait parié que ce criminel rebelle à Dieu allait etre le premier à monter avec jesus au paradis….

        alors qui sera le premier ou le dernier ?

        je rappelle ce verset très clair qui ouvre la porte à TOUS: « Ce que je DESIRE, est-ce que le méchant meure ? dit le Seigneur, l’Éternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite -jusqu’à son dernier souffle- et qu’il VIVE »
        est-ce clair ? donc à tout moment, le salut est offert à tous

        « Si donc Tyr et Sidon étaient prêtes à se repentir comment se fait-t-il qu’elles n’ont pas été sauvées? »
        et comment se fait il que dans un avion perisse des bons et des mauvais ? (jesus – tour de siloé)
        comment se fait-il qu’il y a des hommes mauvais qui restent mauvais ? (hitler par ex)
        comment se fait-il que des bébés meurent ?
        comment se fait-il que des hommes naissent fous ? (schizophènes)
        etc….
        eternelles questions auxquelles vouloir repondre de manière tranchée serait se faire l’égal de Dieu.

        les voies de Dieu sont impénétrables et vous simple humain, essayez de comprendre la dimension de Dieu. mais le pb ici ,c’est qu’ainsi, on ferme l’acces au royaume de Dieu et limite le salut pour ceux qui s’en croient indigne.

        judas aussi etait comdamné et a été créé pour la perdition ? non apres l’avoir livré, il aurait PU comme pierre regretter de l’avoir trahi. ca n’aurait pas changé l’oeuvre redemptrice du christ.

        lisez ceci ‘lutter pour sa destinée’ de claude payan et vous verrez que le pb n’est pas si simple que vous le pensez et que vous essayez de comprendre qq chose qui nous dépasse TOUS (comme la cause des malheurs pour chacun: personne ne sait, meme jesus n’y a pas repondu precisement -péché, necessité, correction de dieu, injustice, passage: oui et non-). il n’y a pas un plan de Dieu, mais des multiples plans B selon nos actes, et un plan original que le mal va essayer de tordre. dire ainsi à qqun qu’il est predestiné, c’est le condamner qq part dans ses doutes.

        « Dieu tend des perches, oui, mais visiblement pas à tout le monde » vous sous-entendez quoi au juste ? serait-ce une tentative de me juger ou de predire mon avenir ? si c’est la cas, c’est tres aimable de la part d’un chretien.(?) je vous repondrais alors: la loi c’est faire aux autres ce qu’on aimerai qu’on nous fasse. et surement pas de juger qqun sur sa dernière heure.
        ne vous etonnez pas que certains athée haissent les chretiens; car leur première valeur devrait etre l’amour et non se servir de la parole pour juger et classer.

        « qui est un magnifique passage soi dit en passant » si vous le trouviez si magnifique vous ne chercheriez pas à le limiter ainsi (et j’ai des plans de bonheur -seulement terrestre ?- et non de malheur pour vous donner une avenir et une esperance: c’est quoi ? de la daube ?). nous sommes tous libres, et en meme temps predestinés d’un certain coté puisque Dieu connait déjà tout. regardez sodome; jusqu’au dernier moment, Dieu a laissé sa chance a ses habitants et abraham a marchandé avec lui.
        si vous vous placez avant le déluge de feu, ils avaient le salut à leur portée et etaient libre.? apres ? plus du tout. pour d’autres, ca été l’opération inverse: à priori très très mal barrés, il ont été sauvés,
        ce que vous ,ne comprenez pas, c’est que certaines notions, nous sont innacessibles en tant qu’humain ou non saints: c’est ce qu’on appelle des mystères. comme la trinité: comment Dieu peut etre à la fois UN et trois personnes DISTINCTES ? (qd vous priez jesus, vous priez Dieu ? alors pourquoi ne priez vous pas Dieu tout simplement, si c’est le meme ? => MYSTERE) car aucun mot humain ne peut traduire fidèlement ce qu’est la trinité. personne, hypostase, manifestation de dieu ? that is the question
        lisez un pavé des père de l’église sur cette question et votre cerveau va exploser.

        alors n’essayez plus de predire l’avenir de quiconque ou de comprendre parfaitement certains pbs qui echapperont toujours aux hommes.
        lisez TOUTE la parole de dieu, pas que les passages qui vous font jouir pour faire peur aux autres (car on sent bien que certains aiment faire peur et convaincre que Dieu n’est pas amour te miséricorde). c’est bien ca, que vous essayez de dire; certains sont comdamnés d’avance ??? (et pas vous: bien sur)
        pour moi tout le monde a sa chance, et vous aussi. si déjà on a un doute qd au fait que jesus a tout accompli sur la croix, déjà il y a un bug qq part.

        bonne continuation. les sites web qui détruisent la foi pullulent vraiment ne ce moment

      • L Caz

        je répondrais à nouveau sur votre « Dieu tend des perches, oui, mais visiblement pas à tout le monde. » pour vous aussi…. N’oubliez pas que ce n’est pas le pharisien qui disait ‘merci seigneur de m’avoir fait meilleur que cette femme, je suis la loi parfaitement, etc… » qui a été justifié mais cette femme qui disait « pardon seigneur, j’ai peché »
        alors ce genre de sous-entendu, je vous conseille de vous le garder, à moins que vous ne vouliez pas qu’il se retourne contre vous-meme.

        je ne le fais jamais pour personne. je ne suis pas meilleur que d’autres et comme tous, je n’ai pas droit au salut sans le don de jesus. mais c’est la première fois que je vois un chrétien présumer sur la position de qqun d’autres par rapport à Dieu (les premiers seront les derniers)

  • L Caz

    il y a une certitude: prédestiné ou pas, un athée qui lira vos échanges à se taper la tete contre un mur (genre discussion sur le sexe des anges) tirera la conclusion que vous etes TOUS dérangés. et vous perdrez une ame par votre faute (NB: vous etes pas dans un salon privé mais sur internet = PUBLIC = VISIBLE PAR TOUS). Dieu est plus grand que vos considérations terrestres (heureusement) et vos interpretations de la bible, personne ne connait l’issue pour un homme. meme hitler a eu sa chance jusqu’au dernier moment…. meme judas

  • L Caz

    voila pour ceux qui ont rien pigé à cette question et mettent ceux dans le desespoir et le doute dont la vie ne va droit:

    comme je disais avant meme le titre montre que l’auteur est dans l’erreur: Dieu presdestine à l’enfer ?? déjà la question est non sens pour un Dieu amour
    vous confondez predestination (du pt de vue de l’homme) et préconnaissance (du pt de vue de Dieu)

    diue sait mais il n’a pas créé pour l’enfer, à chaque instant il tend la perche, meme judas apres avoir livreé jesus avait le possibilité de se repentir, ca n’aurait rien changé au salut. il fallait que jesus soit livré, pas forcement que judas soit perdu. le bon larron a commencé par insulter jesus coomme l’autre, puis s’est convertit sur la croix en voyant que jesus était innocent et avec quelle dignité, il acceptait cette injustice alors qu’il aurait pu envoyer 12 légions d’anges pulveriser ceux qui le frappaient, le torturaient et l’insultaient

    voila pour enlever la confusion de votre esprit tortueux, esprit qui a oublié la base: que DIEU EST AMOUR, QU’IL A DES PLAN DE PAIX, ET QU’IL VEUT QUE TOUT PECHEUR SOIT SAUVE

    extrait d’un enseignement:

    Dieu a-t-il prédestiné certaines personnes à la perdition ?
    Précisons tout de suite deux choses :
    la prédestination n’est mentionnée dans la Bible qu’à propos des élus
    elle ne concerne un individu qu’APRES qu’il ait fait son choix.
    Voici comment il faut comprendre le dessein de Dieu à propos des hommes en général, et des élus (ceux
    qui sont sauvés) et des damnés (ceux qui sont perdus) :
    Dieu veut que TOUS les hommes soient sauvés (1 Tim 2,4): Il les appelle TOUS à croire en Jésus.
    les hommes acceptent ou refusent.Jesus et Dieu sait à l’avance qui acceptera (puisqu’il sait tout) : pour ceux-là, il prépare une part bienheureuse :
    Il les prédestine « à être conformes à son Fils » (Rom 8,29), « à être adoptés » (Eph 1,5). La prédestination découle donc de la PRECONAISSANCE de Dieu et non pas de sa VOLONTE de sauver les uns et de PUNIR LES AUTRES

    vius avez bien lu: Dieu ,ne destine PERSONNE à etre puni. De plus, le mal lui aussi agit, a ses propres plan et contrecarre le plan originel de Dieu : ET NOIS SOMMES LIBRE DE SUIVRE L’UN OU L’AUTRE. Dieu n’a pas créé Hitler pour qu’ils soit le pire des assassins, mais il avait un autre plan,. suelment hitler s’est laissé aveuglé par sa haine, des gens l’ont aussi blessé, et il est devenu ce que l’on sait.

    si le lundi vous etes vivant, que la mardi vous tombez dans un ravin par mégarde, allez vous dire que le lundi vous y étiez predestiné ? non. si vous aviez fait attention le mardi, vous ne seriez pas tombé. le lundi vous étiez 100% libre. ca depend donc de quel pt de vue on se place.

    vouloir comprendre les dessein de Dieu parfaitement, c’est qq part vouloir se faire l’égal de Dieu, vouloir comprendre tout l’univers, l’espace-temps, comment Dieu eut à al voit nous considérer dans le présent et connaitre notre avenir, etc..

    et c’est finalement le plus typique des péché: le péché originel.
    etre comme un Dieu pour vouloir comprendre des secrets que nous n’avons PAS à comprendre
    c’est aussi renier la puissance salvatrice de Jesus; si certains sont perdus qq soit leur actions, leur tentative d’aller vers Dieu, de le chercher, alors Jesus EST MORT POUR RIEN, ou pour un club restreint de privilégiés (vous les prédestiné -mais personne ne connait l’issue de sa vie-)

    donc parlez plutot du salut que jesus offre et comment l’obtenir, donnez plutot envie d’aimer Dieu (plutot que de faire peur aux gens avec un Dieu qui prédestine à l’enfer), parlez de son amour, ca sera bcp plus constructif et ca vous montrera que justement dans le présent le salut des uns dépends de actes des autres et peut changer TOTALEMENT leur avenir et « leur destinée ».

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