Les chrétiennes doivent-elles porter un voile lorsqu’elles prient ?

Voici une question difficile, controversée, clivante : que penser du passage d’1 Cor. 11:2-16 dans lequel Paul semble requérir le port du voile pour les chrétiennes dans un contexte de prière et de prophétie ? Nous avons longtemps décidé de ne pas traiter le sujet (une série d’articles était pourtant prête !), mais la traduction récente des articles du Head Covering Movement postés sur #Transmettre nous a convaincu qu’il était temps de donner notre position.

Dans cet épisode, Guillaume rappelle :

(1) Que le voile n’est pas un sujet de communion ou de division
(2) Que le passage de 1 Cor. 11:2-16 ne concerne pas premièrement le sujet du voile
(3) Qu’il est impossible de traiter ce sujet dans tenir compte de la structure de la première lettre aux Corinthiens.

Il répond ensuite aux questions suivantes :

(1) Quel est la logique argumentative de Paul dans ce passage ?
(2) Quel est le principe enseigné ? En quoi le port du voile y est-il connecté, dans le texte ?
(3) Que veux dire “à cause des anges” ? (v.10)
(4) Le voile et la chevelure sont-ils une seule et même chose, dans l’esprit de Paul ?
(5) Le port du voile était-il une spécificité culturelle du premier siècle, de sorte que le principe ne serait plus applicable aujourd’hui, du moins tel quel ?

 

  • Dans cet épisode, nous mentionnons l’article de Wayne Grudem sur le sens du mot grec kephalè. Retrouvez-le ici (voir également cet article).

  • L’article de R.C Sproul mentionné en toute fin d’épisode, quand à lui, se trouve ici.

 

Bonne écoute !

 

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“Que dit la Bible ?” est le podcast hebdomadaire du blog Le Bon Combat. Retrouvez l’ensemble des questions posées et de nos entretiens sur l’onglet dédié, en haut et à droite de la barre de menu du site !

  • Eh ben, en voilà une bombe, Guillaume ! 🙂 Je suis issu d’une Eglise où le port du voile était la norme… obligée, et, je l’ai enseigné moi-même avec conviction,. Jusqu’à ce que je remarque l’esprit sectaire qui était le nôtre, excluant tous ceux qui pensaient différemment. J’ai pris alors le contre-pied non pas de la doctrine du voile, mais de son esprit de division du corps de Christ, et également de la fonction magique attribuée à cet usage, celui d’être une protection contre les puissances mauvaises. Malgré mes efforts pour plaider l’accueil fraternel des uns et des autres, cela a abouti à une scission douloureuse de l’assemblée en 1989 (donc, pas il y a 50 ans, Guillaume !), et le groupe séparé se réunit toujours… en face de chez moi. Certains d’entre eux, choqués par le dureté des prises de position sont revenus à l’Eglise mère. D’autres n’ont jamais été virulents et l’amitié avec eux a pu se perpétrer, gloire à Dieu.

    Mais j’avoue que je suis consterné d’apprendre qu’il y a un mouvement du voile, donc un mouvement qui place celui-ci plus haut encore que ce qu’il a été chez nous. Ce n’est apparemment plus l’Eglise du Christ, mais celle du voile ! Triste ! Au fait, tes liens, Guillaume, n’ont pas abouti, (message derreur), mais j’ai trouvé celui-ci, et ce que j’y lis est bien éloquent, photos à l’appui : http://www.headcoveringmovement.com/francais

    Je reconnais que dans ton podcast, tu essaies d’être modéré, Guillaume, et tu n’approuverais sans doute pas une telle mise en exergue du voile. Mais… j’avoue que la vision complémentarienne dominante actuellement sur les blogs me met un peu mal à l’aise et me renvoie au passé de notre Eglise. Même si je n’ai jamais douté qu’homme et femme ne soient complémentaires, mais ce n’est pas pareil ! Il me semble qu’il faut élargir notre angle d’attaque et considérer carrément le sujet de l’homme et de la femme dans l’Eglise. Me pardonneras-tu si je te fais un copié-collé d’un article de ma part pour notre Eglise dans le commentaire suivant ? Je ne m’y étends pas sur le voile en lui-même, même si j’ai changé radicalement d’avis par rapport à il y a 30 ans. Que Dieu t(e bénisse, cher frère !

    • Maxime Georgel

      Non mais ce n’est pas parce que c’est un mouvement qu’ils fondent des églises « du voile »… Le but est simplement de concentrer les efforts pour défendre cette doctrine.

    • J’entends @claude_schneider:disqus. Cependant les arguments demeurent. J’aimerais bien dire que c’est une coutume pour l’époque, mais je ne vois pas comment défendre honnêtement une telle approche

      • Je la défends pourtant… honnêtement ! Alors, de deux choses l’une, soit mes arguments sont pipeau, et tu me le montres, soit ils pourraient quand même… honnêtement tenir la route ! 🙂 Merci en tout cas pour ta réponse !
        Comme dit, je n’ai aucun souci d’accepter une conviction paisible concernant le port du voile, pourvu
        1) qu’on ne considère pas ce voile comme une « protection » magique contre les puissances,
        2) qu’on ne voit pas dans le symbole une soumission du sexe féminin au sexe soit disant « fort », mais plutôt le désir de Dieu de voir l’homme assumer ses prérogatives de premier créé, appelé à « marcher devant » (pas trop quand même, je dirais même qu’en ce faisant, il peut aussi parfois sans honte suivre sa femme ! :-))
        3) qu’on rende à ce point de doctrine la place que Dieu lui a attribuée dans les Ecritures : seule évocation, et justement à l’Eglise charnelle de Corinthe, ceci dit sans aucune déduction culturelle, déductions dont je me méfie aussi ! Mais, désolé, Maxime, quand j’entends qu’un mouvement met cette doctrine tellement en exergue, il me semble qu’on est quand même très loin de l’esprit de l’Evangile !

        Il reste une dernière chose, puis je me tais, mais, ayant vécu la chose de l’intérieur, j’y suis très sensible : Je sais bien que le sens de « source » pour le mot tête est fortement contesté par les théologiens complémentaristes, dont Claire Schmidt. Je n’ai pas les moyens de contester cela, mais ilfaut admettre que plein d’autres théologiens acceptent ce sens, et, franchement, à mon avis,c’est le seul qui puisse nous fournir une clé compatible avec l’esprit de l’Evangile. On le contestera, bien sûr, mais pour moi, après les longues études de tout ce qui a été écrit en français à ce sujet, c’est ce qui me satisfait le plus !

        Bon, on a eu les langues, puis le voile, maintenant, faudrait encore le jeûne, comme sujet sensible. mais, Guillaume, stp, laisse respirer entre temps ! Je t’avais proposé un article sur la loi du talion, pas polémique du tout, mais tu ne penses pas que cela rentre dans ton objectif apologétique. OK, pas de souci. Mais des pauses stimulantes feraient parfois du bien… Bien amicalement à toi, cher Guillaume !

  • (Pour ceux qui n’ont pas lu le commentaire précédent, c’est une tentative d’élargissement du sujet du voile à celui de la position complémentaire des hommes et des femmes dans l’Eglise)

    Hommes et femmes dans l’Église

    Il n’est pas besoin d’être féministe ou égalitaire pour attraper des boutons en lisant le texte de 1 Corinthiens 14. 33 – 40. En effet, l’apôtre Paul n’ordonne-t-il pas purement et simplement à nos sœurs de… se taire lors des réunions ? Euh… il a vraiment dit ça, Paul ?
    Premières objections
    Paul veut sans doute dire : „Que les femmes ne bavardent pas dans les réunions !“ >> Non, il dit bien : „qu’elles se taisent !“ * Alors, Paul est un peu misogyne ? >> Hum ! Le verset 37 précise qu’il s’agit d’une instruction du Seigneur !
    Comment contourner ces mesures qui nous semblent si discriminatoires envers celles qui forment plus que la moitié de notre Église ? Il n’est pas question de contourner les Écritures : nous voulons obéir à la Parole de Dieu entière, donc aussi à ces textes ! Mais en les comprenant bien ! Ouf, baisse d’adrénaline !

    Le témoignage des pères
    D’abord une remarque toute extérieure au texte, mais qui ne me semble pas sans valeur, car notre enseignement doit être en harmonie avec celui de la chaîne de docteurs au fil des siècles ! Or, au cours des 2000 ans de christianisme, aucun théologien sérieux n’a compris ce texte de manière si radicale. De plus, même les Églises qui appliquent littéralement les instructions de 1 Corinthiens 11 n’ont pas la même attitude pour cette partie du chapitre 14.

    La cohérence des Écritures
    Si une compréhension littérale de la chose s’imposait, nous ne pourrions plus avoir confiance dans la Parole de Dieu. En effet, la Bible se contredirait, car 3 chapitres plus tôt, Paul parlait des femmes qui prient et prophétisent. (1Cor 11.4) De plus, Dieu demanderait dans la nouvelle alliance quelque chose qu’il n’avait pas observé lui-même dans l’ancienne, puisqu’il avait bien établi des prophétesses…

    Le contexte textuel
    Pourquoi Paul n’a-t-il pas évoqué cette question au chapitre 11, dans la foulée des autres instructions concernant les hommes et les femmes dans l’Église ? Ne viennent-elles pas ici comme un cheveu sur la soupe, après un long développement sur le parler en langues et la prophétie dans l’assemblée ?
    C’est ici que nous avons notre première clé : aux versets 28, 30 et 34, le point commun de ces 3 situations est que Paul demande également de se taire, apparemment pour éviter le désordre, la discorde, car il conclut au verset 33 : car Dieu n’est pas un Dieu de désordre, mais un Dieu de paix.

    Dans le cadre de ce court résumé, nous ne pouvons nous attarder sur l’arrière-plan culturel, mais en lisant ce chapitre 14, on a une petite idée de la forme participative des réunions de l’Église, avec même une évaluation ouverte de ce qui a été dit. Pour faire court, disons qu’il semblerait que Paul voulait prévenir contre le danger que les épouses contredisent publiquement leurs maris, ou qu’elles ne les évincent par une prise de parole intempestive.

    La base doctrinale sûre
    Au verset 34, Paul se réfère à „la loi“ (comme la loi le dit) Il faut prendre ce mot au sens large, le Pentateuque, et donc le récit de la Genèse. La lecture de 1 Timothée 2, 12 à 14 nous aidera : « Je ne permets pas à une femme d’enseigner en prenant autorité sur l’homme. Qu’elle garde plutôt une attitude paisible. En effet, Adam fut créé le premier, Ève ensuite. Ce n’est pas Adam qui a été détourné de la vérité, c’est la femme, et elle a désobéi au commandement de Dieu. »
    La pensée principale est que l’ordre qui doit régner dans l’Église ne demande nullement le silence de nos sœurs, mais tout simplement le respect de l’ordre créationnel que le Seigneur a instauré et que Paul a déjà exposée au chapitre 11 : d’abord l’homme, ensuite son aide, la femme !
    Relisez Genèse 2, 18 à 24 à ce sujet. En 1 Corinthiens 11, versets 3 à 11, Paul ne dit pas autre chose quand il affirme que l’homme est la « tête » de la femme ! Ne vous prenez pas la tête, messieurs, cela signifie simplement que l’homme est la source, l’origine de la femme (en Eden), et que c’est pour cette raison que Dieu a décidé qu’il ferait de lui « celui qui marche devant » !
    Parenthèse : Remarquez quand même le gros problème que pose l’interprétation du mot tête comme étant le chef, l’autorité :v 3 : Le Christ est le chef de tout homme, l’homme est le chef de la femme, le chef du Christ, c’est Dieu.
    1) Volontairement sans doute, les 3 paires ne forment pas une hierarchie : Christ, homme, Dieu, et non Dieu, Christ, homme, femme.
    2)Christ n’est-il pas tout autant le chef direct de la femme que de l’homme ?
    Je reviens au fil de ma pensée :

    Une illustration pour rassurer nos sœurs
    J’ai appelé mes petits-fils Axel (3 ½ ) et Thibault (2 ½ ). Axel réagit le plus vite et je m’exclamai : « Ah, voilà le numéro 1 ! » Axel protesta vivement : „Non, moi, c’est le 2 ! » Humilité précoce ? Pensez-vous ! Confusion entre nombre cardinal et ordinal : 2, c’est plus qu‘1, voyons ! Ainsi, mesdames, je ne sais pas si Dieu a vraiment fait d’abord le brouillon, l’homme, puis vous, la « mise au propre », mais toute femme qui accepte joyeusement cet ordre voulu de Dieu vit par là même une plénitude et un accomplissement qui échappe aux amazones émancipées ! Dieu a voulu que cette place « 2 » qu’il attribuait à la femme soit pleinement épanouissante !

    Concrètement ?
    Ce matin, en me rasant, je n’ai pas songé à être président, mais j’ai pensé que voilà une chose que ma femme ne fera jamais. Et inversement, moi, je n’ai porté aucun de nos 6 enfants !
    Ainsi, Dieu a attribué à l’homme et à la femme :
    – certaines fonctions interchangeables, communes à chacun,
    – d’autres fonctions strictement spécifiques, non échangeables,
    – d’autres enfin, qui conviennent mieux aux membres d’un sexe qu’à ceux de l’autre, mais qui peuvent, en cas de besoin, aussi être exercées par les deux.
    Tout cela, dans un esprit d’harmonie, selon l’ordre divin (aux 2 sens du mot). Une femme n’a pas besoin de singer un homme, mais un homme facilitera l’épanouissement de son épouse à ses côtés en tentant de l’aimer comme Christ a aimé l’Église ! (Éphésiens.5.25) Tout un programme !!

    Et dans l’Église, finalement ?
    Il me semble que les 3 cas de figure ci-dessus s’appliquent aussi dans ce cadre. Les sensibilités étant différentes, c’est aux anciens qu’il appartient d’évaluer ce qui correspond à chacun. Une femme peut-elle enseigner dans l’Église ? Les avis sont partagés ! Personnellement, j’aurais tendance à penser comme Alfred Kuen, qui écrit : „Si les anciens d’une Église demandent à une femme d’enseigner, il n’y a pas de problème !“ J’ajoute : „Et s’ils ne le demandent pas, l’Église pourra aussi s’épanouir ainsi ! » Il vaut mieux vivre dans une communauté soudée dans l’amour et la soumission, que dans une église où plusieurs clans de « mieux-sachants » s’affrontent et se déchirent !

    Encore quelques pensées en vrac
    * Prions pour les femmes pour qui c’est très dur de prendre la position « 2 » avec un mari qui ne l’aime vraiment pas comme Christ aime l’Église !
    * Ne soyons pas horrifiés par 1 Tim 2.15, souvent mal traduit ! La Semeur dit : « mais Ève sera sauvée (de sa position de femme indépendante et pécheresse) grâce à sa descendance (Jésus !) Quant aux femmes, elles seront sauvées si elles persévèrent dans la foi, dans l’amour, et dans une vie sainte en gardant en tout le sens de la mesure. (donc,… comme les hommes !) »
    * Une femme sur le champ missionnaire en Afrique répond à un râleur :
    „Je suis sûre que Dieu avait effectivement 2 ou 3 hommes en vue pour ce poste dangereux. Mais comme ils ne sont pas venus…“
    * On ne trouve pas d’exemple dans la Bible où des femmes auraient été anciens ou pasteurs. Ce rôle paraît difficile à soutenir pour une femme, en considérant la pensée centrale développée par Paul !
    – Enfin, même si les hommes ont la lourde responsabilité de marcher devant (c’est ainsi qu’il faut le voir !), ils doivent le faire avec humilité et… soumission !
    Bien à vous, Claude (E.B. du 2.2.16) On peut réagir ! (pacifiquement, hein ?)

    • Le désordre n’est pas la discorde. Au verset 29 (chapitre 14)., chacun approuve ou désapprouve ce qui vient d’être dit. Mais « pas tous à la fois » et dans le calme.

      Plusieurs fois, chaque chrétien est appelé à discerner, à juger, à approuver ou pas.

      Le but n’est pas de former une assemblée de mouton qui répètent tous la même chose. Le but est que chacun puisse s’exprimer, même « le plus petit ».

      Ceci pour les assemblées.

      Pour le quotidien, chacun est serviteur de tous, ministre de tous, diacre de tous. Selon Éphésiens 5 ou encore Colossiens 3, lors des repas, le but est de prendre soin des uns et des autres. Que la Parole habite abondamment parmi les chrétiens, exhortez-vous les uns les autres, chaque jour, etc. etc.

      • Euh, Sandra, vous êtes sûre que vous commentez le bon… commentaire ? Il me semble que je n’ai rien écrit de ce que vous contestez ici ? A la rigueur, j’ai parlé accessoirement de la motivation de Paul d’éviter le désordre, que vous évoquez dans le 2e commentaire) Mais… l’unité entre les chrétiens, j’en ai parlé où ?
        Le sujet est tout différent ici :Il s’agissait juste de montrer qu’il existe une alternative non féministe à la position complémentariste , rien de plus ! (en élargissement à la question du voile, qui était le sujet du podcast de Guillaume)

        Est-ce que par hasard, vous réagissez à un autre de mes commentaires, fait hier sur le blog de Raphaël Charrier sur TPSG, après l’ article : « Avoir une conviction sur le Parler en Langues, est-ce suffisant? » Là, effectivement, je plaidais pour l’unité des véritables enfants de Dieu, au-delà de leurs différences secondes.. Et là, il me semble que j’allais plutôt dans votre sens, non ? 🙂

        • Bonjour.
          Oui, je réponds à la vidéo principalement. Le voile dans cette vidéo est un prétexte (une anicroche, une accroche si tu préfères) Mais le réel sujet de cette vidéo sur le voile est l’unité. Les corinthiens étaient divisés, seuls une partie d’entre posent des questions à Sostène ou Paul. Sans préciser de sources pour avancer ceci! 🙂
          Je te laisse réécouter cette vidéo, si tu ne l’as pas entendu à la première écoute! 🙂

          • Bonjour, Sandra,
            En fait, je n’ai vu aucune vidéo à ce sujet. Je me souviens que Guillaume nous avait donné un lien vers ce « Head covering movment », mais il n’a pas fonctionné . J »ai juste trouvé l’article que j’évoquais, et je n’ai réagi que par rapport au fait qu’on puisse fonder un mouvement pour défendre cette doctrine. Donc, c’était une vidéo ? je viens de tancer une recherche, y a bien des vidéos de pub pour le mouvement, incitant à les rejoindre. J’y retournerai peut-être quand je serai sorti du Bon Combat, car en parallèle, on entend le podcast de Guillaume, et je ne vois pas comment l’arrêter sinon en coupant le son ! :-))
            Mais bon, je n’ai pas non plus besoin de scanner un mouvement qui fort heureusement ne tente pas de ramener notre assemblée vers le passé ! (ceci dit sans aucune prise de position contre le port du voile).
            Malheureusement, la doctrine suraccentuée du voile n’est effectivement qu’un alibi entre autres pour diviser le corps de Christ, alors qu’à l’autre extrême, d’autres amalgament à ce Corps même des gens dont Jésus-Christ n’est pas clairement le seul Sauveur et le seul Seigneur ! Que l’équilibre est une chose difficile !

          • Dandelion

            Sandra parle sans doute du podcast audio, sur cette page-même.
            J’ai parfois l’impression de vivre dans une autre dimension que les autres, sans penser à qui que ce soit en particulier. Alors oui, j’aspire à cette unité entre chrétiens, mais la réalité, la vraie, cette réalité vous permet de dire qu’on est très unis entre chrétiens ? Les ex-chrétiens, les personnes qui changent d’églises, les tièdes, les froids, les glaciaux, les chrétiens qui montrent du doigt plus vite que Lucky Luke, les baptisés intermittents, les « m’as-tu-vu », et d’autres énergumènes, c’est pas évident cette unité. C’est quoi la norme de l’unité ?
            Je peux concevoir le voile comme une marque de doctrine intemporelle mais à l’heure actuelle, ça me parait tellement contre-culturel. Je ne connais que peu de chrétiennes qui acceptent leur place dans l’Eglise comme Jésus l’entend. Ou alors, c’est maladroit, ou alors il y a des problèmes que je ne connais pas. Je sais toutefois qu’il y a des tensions, est-ce que les maris assument leur place de leader spirituel, j’allais dire chef, mais c’est tellement mal connoté aujourd’hui. A ce sujet, je pense quand même que le féminisme est un ennemi de l’Eglise, je n’ai rien pour le prouver mais j’imagine bien son influence dans nos sociétés. Je déplore ce qui se passe dans les hautes sphères de l’Eglise en France, et c’est peut-être parti pour virer au vinaigre. Est-ce que les hommes se conduisent comme il se doit ? Non. Est-ce que les femmes se conduisent comme il se doit ? Pareil, c’est non. Est-ce qu’on se voile la face sur bien des sujets ? Totalement oui. Et ça, même des enfants peuvent s’en apercevoir. J’ai toujours considéré qu’on a tellement de problèmes d’Eglise en France, que le port du voile comme mouvement, c’est un petit peu oublier qu’on a déjà beaucoup à faire. Après, peut-être que la grande majorité, et peut-être vous tous aussi, ne pensent pas qu’on ait beaucoup de problèmes. Dans ce cas-là, priez pour ma dimension !

          • (pardon, Guillaume, de l’abondance de mes réactions sur cette page sensible, mais je suppose qu’il n’y a plus grand monde sur ces boulevards, c’est juste une occasion de dialogue avec cet autre lecteur !)

            Merci, Marc, (*) de m’avoir éclairé la lanterne quant à cette fameuse « vidéo » introuvable ! Tu as été plus perspicace que moi, je comprends mieux maintenant le commentaire de Sandra.

            Permets à un frère aîné qui vit la réalité de l’Eglise depuis plus de 5 décennies, de te suggérer quelques réponses à ton questionnement :

            – Qu’appelle-t-u « la réalité, la vraie « ? Ce que tu vis, n’est-ce pas ? Mais ce que nous vivons est très subjectif, il y a une forte dimension de ressenti personnel, d’interférences entre égos etc.
            Pour moi, « la réalité, la vraie » ne peut qu’être objective et la voici : Par sa mort et sa résurrection, le Christ a créé une humanité nouvelle, née d’en-haut par la vie nouvelle du Saint-Esprit dans les coeurs, c’est l’Eglise, son corps dont il EST la Tête ! (pas dont il sera la Tête). Voilà qui est la vraie réalité, celle qui ne fluctue pas, celle qui se prolongera jusque dans l’éternité, où on ne parlera plus de l’Eglise baptiste de Trouville les Saints ni de l’Assemblée des Sanctifiés de Cafouillis sur Auréole.

            – Ceci dit, c’est vrai que ce qui nous semble être la dure réalité s’inscrit bien dans une assemblée locale, j’allais dire en chair et en os, avec des gens réels, et des problèmes de relation oh combien réels, avec tout ce que tu décris ! Pourtant, même là, je garde mon optimisme, malgré les faits que je vis aussi comme toi. Mon secret ?

            D’abord, j’ai foi dans le Seigneur de l’Eglise, celui qui a promis que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle ! Crois-tu qu’il va se ridiculiser en laissant son projet aller à la dérive et ne pas aboutir à son glorieux aboutissement ?

            Ensuite, ce matin même, j’ai été encouragé à la lecture d’un feuillet de calendrier « Méditations quotidiennes », dans lequel, l’auteur, un frère de plus de 90 ans, Ivan Doulière, rapporte ceci :
            A quelqu’un qui avait demandé à mère Thérésa ce qui devait changer dans l’Eglise, celle-ci aurait répondu : « Vous et moi ! »
            >> Cher ami, nous ne pouvons agir que sur nous-mêmes ! Es-tu prêt, à partir d’aujourd’hui, à t’investir à fond pour que la réalité objective du Corps de Christ se traduise dans les faits dans ton assemblée ? Es-tu prêt à abandonner ton amertume envers les autres, misérables pécheurs comme toi et moi, leur pardonner comme Christ t’a pardonné et à travailler à répandre l’amour au sein de ton Eglise par des gestes et des initiatives concrètes ? Tu as déjà pensé à inviter le pénible frère Untel à une partie de pétanque avec un goûter appétissant ? Tu as déjà remarqué qui sont les personnes dont personne ne s’approche à la fin d’un culte ? Va-y, sème ton amour dans leur cœur assoiffé !Tu verras, c’est ainsi que la réalité de l’Eglise spirituelle s’inscrira petit à petit dans ton église visible ! Il en est ainsi chez nous ! Je remercie le Seigneur pour tous ceux qui ont ce ministère de semeur d’amour à coeur !
            Même si certains y sont réfractaires : j’ai encore constaté ce matin au culte que je ne pouvais forcer personne à entretenir des relations fraternelles avec moi. mais, moi, je peux aimer quand même, et le montrer ! Ca passe par des échecs et par la repentance…

            Enfin, je ne reparlerai plus du voile, mais à ta question, « c’est quoi la norme de l’unité ? », j’ai déjà bien répondu dans d’autres commentaires, mais en bref, voilà :
            – certainement pas la question du voile, ni le pourcentage de calvinisme ! Moi, je prétends que la base nécessaire et suffisante de l’unité consiste dans les 5 soli de la réformation :
            * sola – et « tota » scriptura : la Bible entière et rien qu’elle comme autorité en matière de doctrine,
            * solus Christus : Jésus-Christ, le Sauveur-Seigneur, est le seul médiateur entre Dieu et nous,
            * sola gratia : le salut est acquis parla pure grâce de Dieu, sans mérites,
            * sola fide : le salut s’approprie par la foi et non par les sacrements,
            * soli deo gloria : toute notre vie centrée sur l’adoration de Dieu et l’obéissance à sa Parole.
            Combien je souhaiterais que les échanges sur les blogs soient sur cette base là !
            Mais attention, on peut avoir la meilleure des confessions de foi et ne pas vivre ces réalités. Pensons alors à la parole sage de mère Thérésa. Ce qui ne nous obligera pas à adhérer à son catholicisme plutôt marqué par ailleurs !
            (*), ou Philippe ou…, c’est plus personnel, et… moins agressif que Dent de lion ! :-))

          • Dandelion

            Vos expositions sont souvent éclatées.
            Si je suis amené à être témoin d’un jeune dans la foi (quelque soit son âge et son ancienneté) plus mature qu’un ancien, qu’allez-vous me répondre ? Si je suis témoin d’un groupe de gens immatures dans la foi et que c’est la norme, est-ce que je suis alors agressif dans mon observation ? Si je vois défiler des pasteurs, des prédicateurs, des missionnaires témoigner de leur ignorance, de leur faillibilité, de leurs manques pour essayer d’abréger, qui peut l’admettre ? Eux ? La liste est longue et pénible, mais pénible pour qui ?

            Je n’avais pas l’intention de partager de sentiment plus personnel que ça M. Claude, mais je suis déjà encouragé par ce qui ne va pas. J’ai grandi comme ça, et ce n’était définitivement pas par choix, pas initialement en tout cas.
            Je ne connais pas la réalité objective, et je balance ça volontiers dans les orties. Si je vous inspire de l’amertume, j’aurais peut-être aimé faire plus dans ce cas, j’aurais peut-être dû faire moins, qu’est-ce que je peux faire finalement. Pourquoi faut-il que je pardonne si je ne suis ou ne me sens même pas offensé ? Oui, ça m’est arrivé d’avoir invité des gens pour un pique-nique, pour une soirée autour de peu importe, de discuter avec JP, JB, JF, JM, etc mais bref. Qu’est-ce qu’il est populaire ce J. Ça ne change et ne règle rien aux problèmes des églises.

            La question du voile est secondaire, c’est mon propos. Je n’ai pas forcément envie de dévoiler ce qui ne va pas non plus concernant ceux qui ont des responsabilités, mais c’est tout autant vrai. De quel regard je vois ceux qui seront amenés à en avoir ? Y-a-t-il un soupçon d’optimisme ou du défaitisme ? Peut-être un mélange des deux, mais ce constat simpliste est réducteur. Je n’ai pas forcément envie de tout dire, ni même de penser à tout.

          • expositions éclatées ?? je pense que c’est ce qu’on appelle des essais de dialogue, non ?
            Un dialogue est toujours un peu « éclaté », dans ce sens qu’il comporte deux composantes, la réception du message de l’interlocuteur, et puis l’enrichissement du débat par ses propres suggestions (je ne dis pas par son propre prêche !!);

            Or, quand je vois comment tu as « reçu » ma contribution, qui se voulait encourageante, cela renforce mon impression que, sur les blogs chrétiens, on ignore trop l’esprit de dialogue, et on privilégie à sa place celui de confrontation, d’opposition souvent arrogante (je ne parle pas de toi, pour l’arrogance, mais de ce que je constate trop souvent). On attrape une expression qui choque, on fait l’impasse sur tout le reste et on réagit avec ses tripes ! Pas très… éclatant !

            Cela me conforte dans mon sentiment que le moment est peut-être bientôt venu où, à l’instar de nombreux internautes, je quitterai cet environnement. Je dis « bientôt », car je ne suis pas du genre à claquer la porte… Et je ne cesserai pas de lire les articles, dont beaucoup sont très instructifs.

          • Dandelion

            J’ai trouvé votre message encourageant.

            Si je trouve qu’il faut orienter le dialogue sur des préoccupations plus importantes, ce n’est pas pour le fermer (le dialogue). Je ne me défausse pas d’une arrogance que je pourrais ignorer moi-même. Ou de tout autre sorte de ridicule. Je n’ose plus parler d’éclaté si ça peut vous faire arracher une dent, je n’en ai pas l’intention.

          • Ne t’en fais pas, frère, je n’ai aucune dent contre toi, ma préoccupation est plus large et se résume ainsi : Est-ce qu’en fin de compte, je perds mon temps à essayer de dialoguer sur les blogs ?
            Est-ce que je ne ferais pas mieux de réinvestir ce temps à mettre davantage en pratique ce que je t’ai suggéré comme étant les possibilités de changer vraiment l’état des choses que nous déplorons ??
            A toi, frangin, juste un petit conseil : ne jette plus aux orties une réalité qui peut-être ne s’est pas encore éclairée pour toi, la réalité objective ! Car, si l’Eglise n’est pas vraiment le corps dont lui est la tête, on est peut-être dans la religion, mais certainement pas dans la foi biblique ! Là, il faut que j’arrête : c’est le blog de Guillaume quand même !!
            Amitiés ! http://pourquoi.je.vis.free.fr

          • Dandelion

            L’objectivité existe-t-elle ? Vous avez 4 h. Si l’objectivité trie entre les remises en question et celles qui feignent ou oublient de l’être, qui va-t-on entendre en premier, le plus titré ou le moins fringant ? A ce propos, mes yeux s’illuminent quand j’entends quelqu’un qui n’a cessé d’affiner son écoute. Je ne remets pas en cause une bonne attitude individuelle, je dis simplement que c’est un peu hors propos. (Ne m’en voulez pas.) Quelques recherches sur la toile parmi les déçus, et les problèmes des églises évangéliques, et les sans-église, et bien d’autres encore, que ce soit ici ou ailleurs, c’est réel de bas en haut.

            Des rappels, des sensibilités, des points de vue, des expériences différentes, c’est toujours intéressant. Je dirais aussi que ce qui est moins gai comme des manques d’ouverture d’esprit, des amalgames, des ‘galvaudages’ à l’excès, des manques de considérations, des vérités imprenables comme Jericho, c’est toujours intéressant. Ça ne fait pas une perte de temps, il me semble.

          • Cher Dandelion,
            Non, je ne suis pas de retour, on ne me trouvera plus sur une autre page, mais là, c’est pour terminer quelque chose de commencé, qui pourrait t’aider, frère ! Je suis tombé sur un article qui, tout en traitant un sujet un peu différent, t’aidera à comprendre ce que je voulais te dire et que je trouve tellement plus important que de considérer les mesquineries des églises, qui, tout en semblant réelles, sont absolument… hors sujet par rapport à ce qu’est réellement l’Eglise de Jésus-Christ, réalité spirituelle et éternelle, le corps de Christ, racheté au prix de son précieux sang versé pour nous. Voilà : tape : Ton groupe étudiant ne remplace pas l’Église – The Gospel Coalition sur Google.

            Si j’arrête mes commentaires, ce n’est nullement parce que j’aurais été blessé par Francine : elle ne m’aurait pas parlé ainsi en face, mon castor cache bien mes cheveux blancs ! :-)) Et si on ne supporte pas cela, on ne s’exprime pas !
            Non, c’est simplement que je constate que pour le moment la démarche sur ces blogs est très différente de ce à quoi j’aspire, contredisant souvent l’excellente teneur des articles eux-mêmes !

            En résumé, on en est à des jouxtes et à des piques sur le mode de la confrontation purement intellectuelle. Moi, j’aspire au dialogue de cœur humble où l’objectif est de nous aider l’un l’autre à grandir en Christ (et non à marquer des points !)
            Pour le moment, je ne trouve cela ni chez les administrateurs ni chez les commentateurs, donc, j’arrête. Ça ne m’empêchera pas de venir voir dans quelques mois si les choses ont évolué ! Il faut toujours reprendre les mesures ! 🙂 D’ici là, bon été à tous, avec des engagements forts pour notre Seigneur ! (camps, colos, « Bouge ta France »…)

          • Dandelion

            Je peux partager votre point de vue, je l’ai déjà eu, je peux l’avoir à nouveau j’imagine, mais je peux aussi retourner ou détourner ce regard, le questionnant ou me questionnant. C’est un peu comme si j’attaquais mon propre point de vue. Et moi, je vous préfère à commenter, pour les raisons qui vous poussent à arrêter, non pas parce que le dialogue que vous aimez est absent mais présent, et oui, il y aura sans doute toujours ce qui ne vous plait pas, ici ou ailleurs d’ailleurs. Alors reviens Léon.
            J’ajouterais même que ce qui semble décevant, inutile, inintéressant peut toujours servir.

          • Francine

            sur 37 commentaires, 35 se résument au mot « Amen » avec quelques mots accolés…

            Claude est un doux rêveur, qui lit dans les Amens
            Des tombeaux bien rangés, de petits commentaires
            Que s’envoient par amour, avec des cyclamens,
            Les frères enfin d’accord, unis au cimetière.

            Pourquoi sont-ils si courts, ces billets fraternels,
            Si monotones aussi, malgré la vie promise ?
            Claude est un doux rêveur, il oublie que l’Église,
            Ici bas est en proie à nos egos cruels.

            Clique un peu ce compteur, et va donc sur ma page,
            Car il faut qu’on me voit, c’est la loi du face book.
            Claude est un doux rêveur, ses avis de vieux sage,
            Sans crédit ni master, sont très bons pour le plouc.

          • Adieu, Francine, faudra trouver d’autres victimes à tirer en dérision, moi, j’ai mieux à faire de mon temps, je me tire ! Je n’ouvrirai plus la page des commentaires.

          • Francine

            Adieu, Claude. Mais vous avez mal lu : ce n’est pas vous qui êtes tourné en dérision ici.

          • Dandelion

            Vous pouvez faire mieux.

          • Francine

            OK, je reconnais que cela pouvait être pris en mauvaise part de la part de Claude, mais ce n’est pas lui que je visais, je n’avais aucune intention de le blesser : c’est toujours après les Diafoirus que j’en ai. Je vais moi aussi prendre des vacances. Adieu pissenlit, semez bien à tous vents.

    • Maintenant, ce sujet de l’unité revient à toutes les sauces. C’est d’ailleurs là où nous conduit ce « message »: soyez tous unis.
      L’unité dépasse le cadre des chrétiens. Beaucoup de libéraliste, c’est à dire de NON-CHRETIENS, parlent eux aussi, d’unité à toutes les sauces.

      Je ne vois pas bien pourquoi ils s’intéressent tant aux chrétiens. Et surtout, ils souhaitent à tout pris être intégrés parmi les chrétiens, sans l’être eux-mêmes. C’est un non-sens!

      Dans l’autre sens, pourquoi un chrétien souhaiterait prier aux cotés d’un théologien-philosophe-libéraliste qui ne croit pas un mot de ce qu’il raconte et prie?

      Dans la Bible, les païens devenus chrétiens et les juifs devenus chrétiens forment un même corps. Il n’y a pas deux dieux, un pour les juifs devenus chrétiens et l’autre pour les païens devenus chrétiens, il n’y a pas deux baptêmes, un pour les juifs devenus chrétiens et l’autre pour les païens devenus chrétiens, il n’y a pas deux sortes de foi, etc. (La lettre aux éphésiens par exemple, ‘explique très bien, la fin de l’inimitié-séparation. Jésus est à la tête d’une seule église (spirituelle), il n’a pas deux églises. C’est très logique, simple, concret.

      En cela tous les chrétiens sont unanime, sont d’accord, sont ensemble. Tous les chrétiens sont chrétiens et ensemble ils prient et adorent le même Dieu, et reconnaissaient le même messie-christ: Jésus.

      Tous les chrétiens croient à la résurrection, à la réconciliation d’avec Dieu par la croix , par le sacrifice propitiatoire de Jésus. au pardon des péchés, à notre rachat. etc.
      Tous les chrétiens sont unis autour de Jésus. Autour de l’essentiel.

      Pourquoi revenir encore et encore sur l’unité?

      Les chrétiens sont très unis.

      Mais il arrive que des « diviseurs » créent des polémiques, fassent passer des préceptes avant les personnes, avant chacun, certains sont « faibles dans la foi ». D’autres sont carrément des imposteurs. Plusieurs lettres en parlent.

  • Gabarri Patito Michel

    Bonjour Guillaume, j’ai beaucoup aimé ta position sur le sujet, et tout les arguments que tu avancé . Très bon article!

  • Blaise Mandras

    Hello Guillaume! Est-ce que tu as déjà pris connaissance de cet article : http://flte.fr/wp-content/uploads/2015/08/ThEv2006-2-Exousia_sur_tete_1Co11.10.pdf ? Je l’avais posté sur #Transmettre également, je trouve qu’il aurait été intéressant également à citer en ressources pour ceux qui veulent creuser la question dans les deux sens.

    • Je viens de le parcourir. Belle démonstration, mais le sens d’exousia qu’il défend ici est l’objet de bien des débats et surtout son approche est dépendante d’une reconstruction du contexte dont on ne peut prouver qu’elle sera pertinente pour Corinthe. L’un des objectifs de mon podcast est de montrer que les sources primaires ne sont pas décisives, et qu’on avancera toujours « en tâtonnant » sur le sujet.
      Dans le doute, je ne peux raisonnablement me positionner contre l’histoire de l’interprétation (je suis prêt à le faire dans d’autres cas).

  • Il revient régulièrement, de prendre un verset ou un autre dans une lettre en entier.

    Premièrement
    la femme prie ET PROPHÉTISE. La question se pose dans l’autre sens: les
    chrétiens au 21 ème siècle doivent encore prophétiser ? Qui
    prophétise?`Qui vérifie ce que disent les prophètes? Pourquoi ne pas
    mettre en évidence la lettre en entier? Sans mettre en pratique 1
    Corinthiens 14:26. il est inutile de parler de voile. Les femmes ne
    prophètisent pas et les femmes ne prient pas donc … pas besoin de
    voile du tout! 🙂

    Oui, seul Jésus a été crucifié pour nous. Oui,
    seul Jésus sauve. Oui, seul Jésus est la Parole faite chair et la
    lumière. Oui, toutes choses a été créée par lui et pour lui. (Et ni
    Paul, ni Pierre ni Appolos)
    Soyez tous bénis!

    Note:

    Selon 1Corinthiens14, qui est prophète ?

    – Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.
    – Je désire que vous (…) tous (…) prophétisiez. (…)
    – Mais si tous prophétisent, et qu’il survienne quelque non-croyant,
    il est convaincu (réfuté) par tous, il est jugé/discerné par tous (…) il
    adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.
    – Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les
    autres jugent/discernent de ce qui est dit; et si un autre qui est
    assis a une révélation, que le premier se taise.
    – Car vous pouvez tous prophétiser successivement
    – Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes
    – Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie…

    Selon 1Corinthiens14, prophétiser c’est:

    – édifier les hommes
    – exhorter
    – consoler (encourager)
    – édifier l’Église
    – convaincre (réfuter)
    – juger (discerner)
    – connaitre les secrets des coeurs
    – juger/discerner/vérifier diakrino et approuver ou pas ce qui est
    dit par les autres)(c’est à dire, tous les autres
    jugent/discernent/vérifient)
    – recevoir des révélations pour : instruire et exhorter
    – se soumettre au discernement des autres frères qui prophétisent

  • Elyse Foley

    Au fond, le principe auquel il faut tenir compte, c’est que la femme prie et/ou prophétise la tête couverte? Ne peut-elle donc pas tout simplement porter un chapeau? Ça correspondrait davantage à notre époque et ce serait plus discret, il me semble. Ça ferait moins l’effet du genre… regardez-moi, je suis plus chrétienne que les autres. Enfin, c’est mon point de vue. Perso, je me sens plus à l’aise avec un chapeau qu’avec un voile.

    • dan

      Bonjour Elyse, il y a des raisons qui font que les femmes doivent se voiler. Ces raisons sont des réalités éternelles, et ne sont pas à rattacher à des effets de mode ou d’époque. Ces raisons ne sont pas visibles à la majorité d’entre nous, elles n’en restent pas moins bien réelles et importantes pour celles qui souhaitent avancer sur la voie.
      PS : j’en profite pour préciser que la Bible est explicite à ce sujet, en dépit de ce que peut – ou veut ? – en comprendre l’auteur de ce blog (explications intéressantes, certes, mais basées sur des hypothèses), et que le voile n’est pas ‘islamique’ comme les media voudraient nous le faire croire (le Coran n’en parle pas) mais bien chrétien. En guise d’alternative, il vous reste la possibilité de devenir un homme (évangile apocryphe de Thomas, l’un des plus ancien évangile).

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